Zarejestruj się

Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.

 

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    Nie odnosząc się do całej reszty argumentów, to tom zdaje się ferment sieje z powodu niewiedzy własnej bądź świadomie. No chyba ze to ja w niewiedzy jestem, bo mnie się wydawało, ze terminacja ciąży polega na podaniu środka wywołującego skurcze a przez to przedwczesny poród, a nie na podaniu trucizny do zabicia dziecka, której to w rzeczonym przypadku było "za mało"...
    --
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 8th 2016 zmieniony
     permalink
    Karolciat, nie wiem, jak wyglada to w praktyce, ale jesli chodzi o teorie, to z tego co wiem, to usmierca sie plod (byc moze nie zawsze?) poprzez wstrzykniecie chlorku potasu.
    Moze ktos kto ma pewniejsze informacje sie wypowie..


    Co do tego artykulu z wyborczej, to nie mam dostepu do calosci, ale przeczytalam, ze faktycznie dziecko urodzilo sie zywe i dali je do inkubatora, gdzie zmarlo. Nie dali zadnych lekow przeciwbolowych, bo samo wstrzykniecie byloby bolesne:(
    Mialo zespol Downa i wady, ktore mozna by bylo operowac w przypadku wiekszej wagi dziecka, a to mial 500 g.
    Jakos mnie te informacje nie uspokoily:(
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    a ja kopiac po necie w poszukiwaniu informacji jak wyglada taka aborcja natrafilam na taka opowiesc
    http://www.babskiebielsko.pl/zdrowie-i-sport/aborcja-bez-bolu.html
    -- ;
    •  
      CommentAuthor_Isia_
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    Agatella, istota artykułu jest taka, że dochowano wszelkich procedur, nie stwierdzono nieprawidłowości, starano się na tyle, na ile jest to w takiej sytuacji możliwe ulżyć cierpieniu matki i dziecka, zachować ich godność, prawo do intymności. A wszystko to, co pisał, powtarzał Terlikowski okazało się bzdurą, kłamstwem i nieprawdą.
    Artykuł podlinkowałam dlatego, że tom_lukowski wyjął z innego artykułu kilka nieprawdziwych stwierdzeń, a że sprawa była głośna, pamiętałam ją, to uznałam, że dobrze, aby bzdury zostały odpowiednio skorygowane. Nie wkleiłam tutaj tego po to, aby uczestniczyć w dyskusji, bezsensownym teoretyzowaniu,itd. Mnie tam szczerze mówiąc mierzi, jak czytam takie dyrdymały, które wypisują Ci, co się z daną sytuacją nigdy nie zetknęli i próbują sobie o niej na zimno podyskutować.
    --
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    Isia, ale moze procedury nie sa wlasciwe, co,wtedy..
    Ja uwazam, ze trzeba dyskutowac i myslec, bo taki dramat moze spotkac kazdego z nas, takie "bezsensowne teoretyzowanie" czesto prowadzi do postepu. No ale moze tylko ja tak mysle.
    •  
      CommentAuthor_Isia_
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    A ja uważam, że trzeba wykazać się zrozumieniem i wrażliwością na innych ludzi. I to tyle co właściwie mam do powiedzenia na ten temat.
    --
    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    Ja też nie znalazłam nic na temat podawania "trucizny". Ale szukając znalazłam inny artykuł.
    Stary, ale niestety nadal aktualny.
    Jeden z fragmentów: " Choć Magda wie, że dziecko prawdopodobnie nie przeżyłoby nawet do końca ciąży, przyznaje, że ta decyzja będzie z nią do końca życia. Ma jednak do szpitala żal, że nikt nie porozmawiał z nią o tym, co będzie się działo, nie zapytał jak się czuje. Do psychologa poszła sama. Skończyło się na półrocznej terapii.– Niedawno widziałam w telewizji reportaż o hospicjum, do którego mogą zgłosić się rodzice, których dzieci na pewno umrą po porodzie. Nie wiedziałam o tym. Nikt mi nie powiedział, że jest taka opcja. Nie wiem, czy to by zmieniło moją decyzję, ale warto byłoby chociaż wiedzieć – mówi. "
    Pacjent ma prawo do informacji. Ale w większości przypadków pacjent tą informację otrzyma, jeśli sam ją znajdzie albo się upomni.
    Ja o tym, ze jest coś takiego jak perinatologia dowiedziałam się od mojego ojca. O hospicjum perinatalnym z internetu...
    O tym, ze zgodnie z prawem przysługuje mi opieka położnej środowiskowej przed porodem nie powiedział mi nikt.
    W pierwszej ciąży lekarz brał wysyłał mnie na płatne badania, które w drugiej okazały się refundowanymi (choć to mogło się zmienić w czasie).
    W moim szpitalu nie ma żadnej informacji o tym, ze rodząc mam prawo do znieczulenia. A swoja droga nie mamy dostępu do zzo bo ... nie ma anestezjologa.
    I tak można by mnożyć w różnych przypadkach i różnych dziedzinach.
    Tyle, ze tu się musi zmienić mentalność, bo przepisów jest masa, tylko większość martwych...
    --
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    _Isia_: trzeba wykazać się zrozumieniem i wrażliwością na innych ludzi

    No niewatpliwie..
    Ja staram sie tak podchodzic do rozmowy, absolutnie nikogo nie oceniam.
    •  
      CommentAuthor#Tosia
    • CommentTimeNov 8th 2016 zmieniony
     permalink
    A ja mam takie pytanie do Toma, i do wszystkich, którzy są "za życiem" za wszelką cenę.

    Wyobraźcie sobie, że jest możliwość terminacji ciąży bez uśmiercania płodu. Zamiast uśmiercenia praktykowałoby się "przeniesienie" ciąży z jednej kobiety na drugą. Ta, która jest w niechcianej ciąży - oddaje swoje dziecko innej (takiej, która bezskutecznie się o ciążę stara na przykład) na najwcześniejszym etapie, który umożliwia scedowanie wszystkich kluczowych (a więc w pierwszym przypadku niechcianych, w drugim - pożądanych) etapów takich jak rozwój płodu w organizmie matki, naturalny poród, laktacja.

    Co Wy na to? Czy gdyby istniała taka możliwość - abstrahując od wszystkich kwestii technicznych, naukowych, ale też organizacyjnych, prawnych, społecznych (chodzi mi tu po prostu o Wasze poglądy) - popieralibyście takie rozwiązanie?

    Pytam z ogromną ciekawością, bo o takim pomyśle czytałam już ładnych parę lat temu i zachwycona tym kompromisowym (choć utopijnym zapewne, przyznaję) rozwiązaniem przedstawiłam je osobie o poglądach "prolife". I wiecie co? Ta osoba stwierdziła, że to niedopuszczalne z przyczyn etycznych. Nie przytoczę jej argumentów, bo ich dokładnie nie pamiętam i kompletnie nie rozumiem (nie to nawet, że się nie zgadzam - po prostu totalnie nie łapię, o co cho). Więc ciekawa jestem opinii innych osób z tego "obozu".
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 8th 2016 zmieniony
     permalink
    _Isia_: Artykuł podlinkowałam dlatego, że tom_lukowski wyjął z innego artykułu kilka nieprawdziwych stwierdzeń


    Przypomne ze ja tez cytowalem Wyborcza to po pierwsze. Po drugie Podaj mi prosze kilka tych stwierdzen z tamtego artykulu ktore okazaly sie klamliwe. Przeczytalem ten "Twoj" dosc uwaznie z nadzieja ze rzeczywiscie wczesniejsze informacje Gazety okaza sie klamliwe . Niestety ni znalazlem niczego co mialoby mnie uspokoic. Moze cos przegapilem wiec prosze zacytuj co takiego znalazlas w tym tekscie co pozwoliloby nam odetchnac z ulga.
    Czy to ze dziecko zylo po aborcji nie godzine ale 22 minuty. A moze to ze personel szpitala Swietej Rodziny najpierw podal dziecku trucizne , potem doprowadzil do aborcji ale za to przykryl dziecko kocykiem?
    A moze to
    "- 500-gramowe dziecko nie jest w stanie głośno płakać. Jego płuca są tak niedojrzałe, że może co najwyżej kwilić - mówi prof. Helwich i dodaje, że gdy dochodzi do przedwczesnego porodu i rodzi się żywe dziecko ze skrajnie małą wagą, wieloma wadami i nie ma szans na przeżycie, wtedy lekarze dają je w ramiona matki, ale w tym przypadku było to niemożliwe."
    Ktore ze wczesniejszych doniesien okazaly sie na tyle klamliwe ze to mialoby cokolwiek zmienic w ocenie calego zdarzenia?

    Treść doklejona: 09.11.16 00:44
    karolciat: tom zdaje się ferment sieje z powodu niewiedzy własnej bądź świadomie

    Karolcia wrzuc sobie w wyszukiwarke "metody aborcji". To chyba nie jest trudne. Byc moze uda ci sie wtedy dotrzec i do tego ze czesto aborcja polega na usmierceniu dziecka a potem na wywolaniu skurczy macicy.
    Ostrzegam jednak ze jak troche poczytasz to tez mozesz zaczac siac ferment.

    Zgoda nie jestem w tej dziedzinie ekspertem ale tez nigdy raczej nie probowalem za takiego uchodzic. Przyznam ze nie bardzo dotad widzialem sens czy dziecko na skutek zastosowania jakichs tam specyfikow sie dusi, czy umiera z glodu, czy truje sie produktami przemiany materii amozecos tam jeszcze innego go zabija.

    Przetestowalem wlasnie wrzucenie w google pytania o metody aborcji, zeby ktos znow nie uznal ze teoretyzuje. Nawet pobiezna lektura jest porazajaca. Dowiedzialem sie np przez te trzy minuty ze ze te preparaty ktore ktore zabijaja dziecko i przerywaja ciaze bywaja nazywane lekami, oczywiscie zgodnie z obowiazujacym w Polsce Prawem Farmaceutycznym.
    Dowiedzialem sie tez ze aborcja jest naczesciej wykonywanym zabiegiem medycznym na swiecie - mam nadzieje ze to nie jest prawda....

    Treść doklejona: 09.11.16 01:05
    _Isia_: ja uważam, że trzeba wykazać się zrozumieniem i wrażliwością na innych ludz

    Ja tez tak uwazam i od poczatku probuje sie tu z tym moim pogladem przebic. Moze tylko nie potrafilem tego tak jasno i syntetycznie wyrazic. Uwazam ponadto ze takze prawo powinno isc w tym kierunku. Wiadomo ze zapisy w prawie wszystkiego nie zalatwia bo przeciez nie rozwiazaly problemu kradziezy, przemytu itp ale prawo choc nigdy nie jest w 100% skuteczne to przeciez jest wazne.
    Niezaleznie jednak od tego jak oceniam obowiazujace w Polsce prawo, szczegolnie w zakresie ochrony ludzkiego zycia to trudno mi przyjac ze ktokolwiek moglby uznac doprowadzenie do smierci mlodego czlowieka i okrycie umierajacego kocykiem za wykazanie sie " zrozumieniem i wrażliwością "

    Treść doklejona: 09.11.16 01:32
    Lexia
    "Tak samo porażająca może być dla rodziców wizja urodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie bądź urodzi się niezdolne do niczego ponad nieobecny wzrok wpatrzony pusto w ścianę, bez udziału świadomości. Tak trudno to zrozumieć?"

    Moze tez byc tak ze rodzice porazeni informacja o powaznej chorobie dziecka z roznych powodow nie decyduja sie na pozbawienie go zycia i czesto okazuje sie ze ich postrzeganie tej sytuacji potrafi sie radykalnie zmienic. Dziecko, takze chore, potrafi byc, badz stac sie, ogromna wartosci, radoscia, dobrem. Zgadzajac sie czy nawet naklaniajac rodzicow do odebrania zycia choremu dziecku odbieramy im szanse na takie doswiadczenie bo taka decyzja w odroznieniu od wielu innych rozwiazan jest nie do skorygpwania.
    Tak, wiem, to moze byc trudne do zrozumienia.

    Treść doklejona: 09.11.16 01:48
    Agatella
    "Nazwanie sprawy terminacją ciąży niczego nie zmienia - chodzi o zabicie płodu."
    Dla Ciebie i wielu innych osob rzecz jest oczywista i nazwa niczego tu nie zmienia. Dla rodzicow ktorzy po fakcie zaczynaja sobie zdawac sprawe co w istocie zrobili albo przynajmniej jaka opcje brali pod uwage i probuja po prostu przetrwac, zyc dalej, wychowywac dzieci, myslec o przyszlosci z nadzieja terminologia cos tam zmienia, costam mozeulatwiac ale ich akurat niezamierzam sie w tym wzgledzie czepiac.
    Natomiast w rozmowie o zasadach, o uregulowaniach prawnych, o wartosciach taka terminologia zafalszowuje rzeczywistosc, ukrywa istote rzeczy a przez to uniemozliwia rzeczowa oparta na argumentach rozmowe.

    Treść doklejona: 09.11.16 01:54
    Agatella
    "ważniejsze dylematy mam w głowie"
    Nie mam odpowiedzi na wszystkie, takze swoje, trudne pytania, problemy ale jesli kiedys mimo wszystko uznasz ze np rozmowa moze miec dla Ciebie jakikolwiek sens to podaje
    tom.lukowski@gmail.com

    Treść doklejona: 09.11.16 02:13
    Agatella
    " Nie udowodniono żadnego syndromu poaborcyjnego"
    Moge nie rozumiec co dokladnie nazywasz syndromem poaborcyjnym. Mozliwe zatem ze zgodzilbym sie ze nie tylko tak rozumiane s. poaborcyjnego nie udowodniono ale ze nawet on nie istnieje i nigdy nie istnial.
    Jesli jednak masz na mysli tragiczne konsekwencje, trwajace latami, czasem cale zycie, dotykajace matke, rodzicow, najblizsza rodzine w tym np. rodzenstwo pozbawionego zycia dziecka albo nawet osoby z dalszego kregu to one wystepuja i ja to wiem.
    Byc moze czasem objawiaja sie w mniejszym lub wiekszym stopniu, byc moze czasem w ogole sie nie objawiaja jak np w przypadku glosnych ostatnio coming out'ow kilku celebrytek (kto wie czy jednak to nie jest jedynie maska albo ponadnormatywna warstwa pudru?)
    •  
      CommentAuthorsucharek83
    • CommentTimeNov 9th 2016
     permalink
    tom_lukowski: tom_lukowski

    Dalej nie wytrzymam,koleś az mi ciśnienie podnosisz od jakiegoś czasu.
    Powiedz mi byleś w takiej sytuacji ze twoja partnerka/żona musiała zadecydować o tym czy usunąć ciążę gdyż wiadomo że urodzi się z licznymi wadami?ciąża była z gwałtu czy też zagrażała życiu Twojej partnerki?Owszem masz prawo do własnego zdania nikt Ci tego nie zabroni,ale nie Ty nosisz w sobie dziecko!!!! To my kobiety musimy podjąć decyzję,czasem tą najsmutniejszą i najbardziej uderzającą w naszą psychikę.Nie znoszę facetów którzy mają najwięcej do powiedzenia,jak te palanty z sejmu,czy pedofile księża.Przypominam to MY kobiety decydujemy do jasnej cholery my nikt inny!!!
    Każda z nas jest inna każda z nas ma swoje zdanie,no kuźwa mać dlaczego inni maja decydować o naszym życiu?Dlaczego ci zasrani politycy mają decydować co mam zrobić ze swoim życiem,aby tego mało trafiła ustawa o zakazie antykoncepcji,ci debile nie wiedzą co robią,nie wiedzą że tabletki antykoncepcyjne nie pomaga tylko aby nie zajść w ciąże ale również pomagają na PMS i są przepisywane dla tych kobiet.
    Ja nie wiem czy świat naprawdę zwariował do reszty,przypominam że rząd jest dla nas obywateli a nie obywatel dla rzadu,gdyby nie my społeczeństwo nie było by rzadu.
    Naprawdę zastanówcie się nad tym że kazdy z nas jest inny ale jesteśmy wszyscy ludźmi o tych samych zmysłach i chciałabym w końcu aby ludzie patrzyli na siebie a nie na innych.
    •  
      CommentAuthorPandora1
    • CommentTimeNov 9th 2016
     permalink
    A dlaczego facet nie ma prawa się wypowiedzieć?
    Tu nie chodzi o wyrostek tylko o dziecko, które też ma ojca.
    --
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 9th 2016 zmieniony
     permalink
    Agatella
    " nie wszystkie kobiety kochają swoje dzieci, czy to narodzone, czy nie"
    Powtorze - bywa tez tak ze po urodzeniu dziecka, albo jeszcze przed urodzeniem, nawet jesli wczesniej matka (rodzice) zdecydowala sie przekazac je np do adopcji, te wiezi , moze nawet milosc, okazuja sie, powstaja, w sposob calkowicie dla samej matki(obojga rodzicow) zaskakujacy, bardzo silne. Nie musi tak byc ale bywa i to nie rzadko. Jesli dojdzie do odebrania zycia dziecku a wiec do rozwiazania ostatecznego to nikt nigdy sie nie dowie jak byloby w tym konkretnym przypadku.
    "Kiedyś dodatkowo miała miejsce selekcja noworodków"
    Noworodkow??? Aga, kiedys i to w czasach znacznie nam blizszych niz starozytnosc miala miejsce selekcja nie tylko noworodkow ale ludzi zupelnie doroslych, czy wrecz calych narodow. mam tez wrazenue ze ten proceder nie odszedl do historii i ze ma sie calkiem niezle nadal. Ta wiedza , ta swiadomosc to moim zdaniem jeden z powazniejszych powodow dla ktorych nie mozna uznac, ze uznanie prawa do zycia dziecka to prywatna sprawa matki, ze czyjakolwiek swoboda podejmowania dezycji jest wartoscia wieksza niz ludzkie zycie, bo to nas wszystich spycha w strone tych tzw. cywilizacji o ktorych wspomnialem wyzej. k

    #Tosia: A ja mam takie pytanie do Toma, i do wszystkich, którzy są "za życiem" za wszelką cenę.

    Tosiu, pisalem to juz ale powtorze - nie jestem za "zyciem za wszelka cene". Wiecej - nie znam nikogo kto by byl za zyciem za wszelka cene.

    "Wyobraźcie sobie, że jest możliwość terminacji ciąży bez uśmiercania płodu"
    Pomimo nieludzkiej pory w jakiej mam szanse pisywac na forum, jestem w stanie wyobrazic sobie taka sytuacje. Wiecej -pisalem o takiej sytuacji, ktora rzeczywiscie miala miejsce w zyciu jednej z uzytkowniczek 28dni.

    " Zamiast uśmiercenia praktykowałoby się "przeniesienie" ciąży z jednej kobiety na drugą."
    Problem jak zwykle tkwi w szczegolach. Nie chodzi o kwestie techniczne bo mysle ze taka procedura albo juz jest albo za chwile bedzie mozliwa do zrealizowania.
    Ja uwazam ze w takiej sytuacji przede wszystkim nalezy wesprzec w kazdy mozliwy sposob ( jestem pewien ze takie wsparcie moze okazac sie prostsze i tansze od opisywanego przez Ciebie transferu ) rodzicow dziecka, pomoc im odkryc wartosc rodzicielstwa, zbudowac wiezi z wlasnym dzieckiem itd - rozumiesz co mam na mysli.
    Ale jesli bylby sposob na stwierdzenie ze niezaleznie od wsparcia z jakiejkowiek strony i w jakiejkolwiek formie ci rodzice nigdy nie zaakceptuja tego dziecka i pozbawia je zycia (czy to jest w ogole do wyobrazenia zeby pojawil sie sposob zeby cos takiego stwierdzic na pewno?) to ja dopuscilbym mozliwosc transferu o jakim piszesz.
    Podobnie z reszta choc mam ogromne zastrzezenia do procedury in vitro. do przechowywania ludzi w zamrazarkach, do przedmiotowego traktowania ich np jako surowiec do czegos tam to w sytuacji w ktorej te zarodki juz tkwia w zamrazarkach a ich biologogiczni rodzice nie zamierzaja z nich "skorzystac" to optowalbym za mozliwoscia przekazania tych zarodkow innej rodzinie (adopcja na etapie zarodka) zamiast na przemial czy na wysypisko smieci. Podkreslam ze zanim napisalem "zgadzam sie" to 1723 razy napisalem "jesli", "po warunkiem", " w sytuacji gdyby" , "tylko wtedy jezeli" ....
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 9th 2016
     permalink
    tom_lukowski: zamiast na przemial czy na wysypisko smieci.

    A taką informację skąd posiadasz?
    W Polsce każdy zamrożony zarodek jest na miarę złota i są pary, które dały by wszystko, aby taki zaadoptować. A jeśli para "macierzysta" nie chce zarodka, to automatycznie idzie on do adopcji.
    Nie ma możliwości w Polsce "zabicia" zarodka. W innych cywilizowanych krajach podejrzewam także.
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 10th 2016 zmieniony
     permalink
    Agatella to tak na szybko ale jesli Cie to interesuje to poszukam wiecej.

    http://szczepienia.pzh.gov.pl/main.php?p=3&id=48&sz=1226&to=szczepionka

    Tu artykul historyczny i mam nadzieje ze cos sie jednak zmienilo, takze w polskim prawie
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,50316,title,Zarodki-po-in-vitro-trafiaja-na-smietnik,wid,9719283,wiadomosc.html?ticaid=1180f1
    Zerknij przy okazji na ostatni akapit. On mowi o prawnej ochronie nienarodzonego dziecka czyli art. 157a KK

    http://www.pch24.pl/wielka-brytania-zezwolila-na-modyfikacje-ludzkiego-genomu--nadchodzi-horror-,40963,i.html

    http://www.ekologia.pl/srodowisko/specjalne/kosmetyki-z-ludzkich-plodow-sprawa-firmy-neocutis-oraz-ludzki-kolagen-z-chin,15469.html

    http://www.sosrodzice.pl/komorki-plodow-poddanych-aborcji-zywnosci-kosmetykach-szczepionkach/

    http://davidicke.pl/forum/150-ludzko-zwierzecych-hybryd-wyhodowano-w-brytyjskich-labor-t7787.html

    http://polskie-echo.com/genetycznie-zmodyfikowani-brytyjczycy/

    http://gosc.pl/doc/762228.Dziecko-w-szkle/2
    "Kilka lat temu szok na całym świecie wywołała podjęta w Anglii decyzja o zniszczeniu tysięcy zamrożonych ludzkich zarodków."

    Treść doklejona: 10.11.16 02:06
    Poza tym funcjonuje a nawet rozwija sie diagnostyka preimplantacyjna nazywana niekiedy prosciej eugenika. Jak myslisz co sie dzieje z embrionami ktore nie spelniaja jakichs tam zalozen czy standardow?
    •  
      CommentAuthorjasmina6
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    http://gosc.pl/doc/762228.Dziecko-w-szkle/2
    katolicka prasa akurat na jej źródłach bym się nie opierała, zwłaszcza na prof Chazanie
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    Jasne, w wolnej chwili poczytam..
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 10th 2016 zmieniony
     permalink
    jasmina to troche OT ale sie do tego bardzo krotko odniose.
    Skoro tak twierdzisz to zapewne nie opierasz sie takze na innych zrodlach odwolujacych sie do wiary w Boga czyli np na rewelacjach niejakiego Kopernika, Einsteina, Heisenberga, Newtona, Mendla, Marconiego, Faradaya, Pasteur'a. Planck'a, Leibniza czy na dorobku wielu lekarzy, naukowcow, ktorzy zbudowali fundamenty wiekszosci naturalnych metod rozpoznawania plodnosci z prof. Roetzerem, prof. Fijalkowskim, Johnem i Evelin Billingsami, Johnem i Sheila Kippleyami, dr Teresa Kramarek, dr Wanda Poltawska i wieloma innymi na czele. Rozumiem tez ze znacznie wiekszym zaufaniem niz prof. Chazana obdarzasz jego nastepcow ktorzy po odwolaniu go z funkcji dyrektora Szpitala Swietej Rodziny w sposob, o ktorym tu rozmawiamy, rozwiazali problem kobiety w 23 tygodniu ciazy i jej dziecka. Na nich wg Ciebie mozna sie oprzec....
    •  
      CommentAuthor_MIA_
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    Bardzo mnie zszokowal ten przyklad dziecka , ktore przezylo terminacje i zostawili je aby umarlo....
    Odkad to przeczytalam, nie moge przestac o tym myslec. To jest makabryczne :(
    --
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    kurcze, ludzie, szokuje was, ze dziecko zylo 20 minut i cierpialo, choc z tego co czytalam to pozwolili mu godnie odejsc, nie stosowali uporczywej reanimacji. ale to ze dziecko, to dziecko tych rodzicow z tej afery, no wiecie, cierpialo po urodzeniu tydzien czy ile tam dni bylo to jakos nikogo nie oburza. co za hipokryzja.
    -- ;
    •  
      CommentAuthorlecia_28
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    Mnie oburza to ze nie zrobiono nic by mu ulżyć, gdyby urodzilo sie później byc moze mozna by bylo mu jakos pomoc. W jakim świecie ja zyje? To jest przerazajace ze jedni chca decydowac o zyciu innych. To wszystko wynik postępu medycyny, kiedys nie bylo takich możliwości. Z jednej strony dobrze, z drugiej zle.
    --
    •  
      CommentAuthorjasmina6
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    Oj tom Ty i twoje mało logicznie napisane wypowiedzi. Co ma piernik do wiatraka? Newton udowodnił pewne rzeczy naukowo. Wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy, bo akurat wierzę, ale instytucja kościoła no błagam! Na ten temat mogłabym Ci wiele napisać, ale nie chcę by moderator usunął mi komentarz z powodu niezgodności z tematem.
    Co do osób wybierających się na medycynę, uważam, że moment kończenia i zakładania białego kitla równa się czystą kartką w głowie jeśli chodzi o poglądy polityczne czy religijne, stąd Pan profesor powinien nie wykonywać zabiegu swej żonie ale nie pacjentce, która mu zaufała.
    Jeśli chcesz do mnie pisać coś jeszcze to proszę po polsku, precyzyjnie bo nie będę zgadywać o co chodzi choćby w tym zdaniu: "Skoro tak twierdzisz to zapewne nie opierasz sie takze na innych zrodlach odwolujacych sie do wiary w Boga czyli np na rewelacjach niejakiego Kopernika, Einsteina, Heisenberga...."
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    lecia_28: To jest przerazajace ze jedni chca decydowac o zyciu innych.

    przerażające jest to, że chcą to zrobić politycy na zlecenie kościelnych.

    Treść doklejona: 10.11.16 15:21
    czyli jakby nie patrzeć faceci chcą decydować o tym jak będzie wyglądało życie KOBIET.
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthor_MIA_
    • CommentTimeNov 10th 2016 zmieniony
     permalink
    Ewasmerf: ale to ze dziecko, to dziecko tych rodzicow z tej afery, no wiecie, cierpialo po urodzeniu tydzien czy ile tam dni bylo to jakos nikogo nie oburza.

    Oczywiscie ze szokuje, jak moze nie szokowac...chyba tylko osoby niemajace zadnych uczuc moga przygladac sie takiemu nieszczesciu.
    Obie sytuacje sa przerazajace. Ja odnioslam sie do tej cytowanej wyzej, co zreszta zostalo zaznaczone w moim poscie.
    --
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    no i PAD popisał ochłap za życiem.
    ma wejść w życie od 1 stycznia 2017.
    zastanawia mnie tylko w jaki sposób będą wartościować wady. najpierw była mowa o donoszeniu wadliwych ciąż. teraz czytam, że:

    "Ustawa przewiduje m.in., że z tytułu urodzenia się żywego dziecka z ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem albo nieuleczalną chorobą zagrażającą życiu, które powstały w prenatalnym okresie rozwoju dziecka lub w czasie porodu (http://www.tvn24.pl)"

    to jak to w końcu jest?
    moje dziecko ma wadę upoważniającą do terminacji ciąży, ale jak im wyjdzie, że nie jest z nią najgorzej to won, 4 tysięcy nie będzie???
    wiadomo, że żadne pieniądze nie są warte tych stresów i dałabym wszystko aby tego nie przechodzić... ale mieć a nie mieć 4 tysięcy na rehabilitację Malutkiej....
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorPandora1
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    Ewasmerf: to dziecko tych rodzicow z tej afery, no wiecie, cierpialo po urodzeniu tydzien czy ile tam dni

    Nie śledzę dokładnie historii gazetowych, ale z tego co pamiętam dziecko nie miało (większości?) mózgu, bez którego nie da się odczuwać bólu. Za to słyszałam w radiu, że i tak miało podawaną morfine na wszelki wypadek.
    --
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 10th 2016 zmieniony
     permalink
    Ewasmerf: choc z tego co czytalam to pozwolili mu godnie odejsc

    No to albo co innego czytamy albo inaczej pojmujemy godne odejscie.
    elfika: przerażające jest to, że chcą to zrobić politycy na zlecenie kościelnych

    Moim zdaniem o odebraniu zycia dziecku w Szpitalu Swietej Rodziny zdecydowali nie politycy ale lekarze. Zgoda ze politycy ponosza tu jakas odpowiedzia;nosc bo ustanowili prawo dopuszczajace takie zabojstwo. Niestety ci politycy nie wzieli sie z Marsa - otrzymali od obywateli mandat do stanowienia prawa.
    Nic mi nie wiadomo o tym zeby prawo dopuszczajace tego typu zabojstwo powstalo na zlecenie "koscielnych". Jesli masz jakies zrodla to chetnie sie z nimi zapoznam,
    elfika: czyli jakby nie patrzeć faceci chcą decydować o tym jak będzie wyglądało życie KOBIET

    Po pierwsze za prawem pozwalajacym na zabijanie dzieci opowiadaja sie nie tylko faceci a po drugie to prawo pozwala nie tylko zabijac dziewczynki. Ono pozwala tez pozbawiac zycia chlopcow czyli takze na ich zycie mocno wplywa.
    elfika: moje dziecko ma wadę upoważniającą do terminacji ciąży

    Jak wiesz moja logika budzi u jednej z forumowiczek pewne zastrzezenia ale wg tej mojej i nie tylko mojej logiki zadne dziecko, zaden czlowiek nie moze miec wady, ktora kogokolwiek upowaznialaby do odebrania mu zycia. Wiem ze mialas na mysli obowiazujace obecnie prawo ale dlatego nie wolno godzic sie nam na prawo ktore pozwala komukolwiek z jakiegokolwiek powodu zabijac nasze dzieci czy nas...
    jasmina6: Oj tom Ty i twoje mało logicznie napisane wypowiedzi

    :-)) Przyznam ze czasem zdarza mi sie spotykac ludzi ktorzy sie ze mna nie zgadzaja w wielu sprawach, takze na tym forum, ale takiej druzgocacej i merytorycznej polemiki dawno nie mialem okazji przeczytac
    jasmina6: Co ma piernik do wiatraka? ...Wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy,

    :-)) Widzisz ja caly czas mialem nadzieje ze zrozumiesz, w koncu z taka nadzieja odpowiedzialem na Twoj komentarz. Liczylem na Ciebie i mialem racje :-))
    Tak, zgadzam sie. To ze ktos jest wierzacy, ze jest katolikiem, zydem czy politeista nic nie mowi o tym czy glosi prawdziwe czy bledne teorie naukowe. Mozna sie z nimi zgadzac albo je podwazac ale akurat to czy, komu lub w co wierzy mam mniejsze znaczenia dla oceny wiarygodnosci faktow ktore podaje. Nadazasz?
    Ty natomiast, zapewne przez nieuwage , czy moze w pospiechu napisalas
    "katolicka prasa akurat na jej źródłach bym się nie opierała".
    Jesli teraz juz zauwazylas ze katolickosc nie musi automatycznie oznaczac naukowej wiarygodnosci lub jej braku czyli ze piernik nie musi miec zbyt wiele do wiatraka to jest wlasnie to co chcialem Ci moze w sposob niezbyt zreczny pomoc dostrzec. I najwyrazniej nam sie udalo. Nam, bo przeciez to tez Twoj sukces :-))
    jasmina6: Co do osób wybierających się na medycynę, uważam, że moment kończenia i zakładania białego kitla równa się czystą kartką w głowie jeśli chodzi o poglądy polityczne czy religijne,

    Mozesz oczywiscie tak uwazac choc moim zdaniem jest to poglad dosc egzotyczny. Spokojnie, spytaj moze jeszcze tu kogos, kogo logika jest Ci blizsza niz moja.
    Jasmina, zapewniam Cie ze znam kilka osob ktorym udalo sie skonczyc jakies tam szkoly i w zwiazku z tym chodza w jakichs tam kitlach ale nikomu to nie wyzerowalo swiatopogladu czy systemu wartosci. Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe. Ale spytaj o opinie jeszcze kogos...
    Na koniec - rzeczywiscie pisze do Ciebie bo staram sie traktowac Cie powaznie i pomyslalem ze skoro pierwsza odnoslas sie do moich wypowiedzi to warto probowac cos wyjasnic, cos doprecyzowac, pokazac co ja mysle.
    Wydawalo mi sie, teraz wiem ze nie mialem racji, ze bez zgadywania da sie z grubsza zrozumiec o co mi chodzi. Nie chce wypowiadac sie co mysle o swojej polszczyznie bo moj poglad trudno bedzie uznac za obiektywny. O cudzej polsczyznie tez staram sie nie wypowiadac bo choc swoje zdanie mam to skupiam sie tu na argumentach. Miej jednak tez pretensje do innych uzytkowniczek forum. Wiele z nich choc czesto bardzo zasadniczo nie zgadzalo sie z moimi pogladami to dotad sprawialo wrazenie ze rozumieja co pisze i nie zarzucalo mi braku logiki. To moglo mnie zmylic :-))
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    tom_lukowski: Jak wiesz moja logika budzi u jednej z forumowiczek

    nie tom. NIE JEDNEJ.
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorLexia
    • CommentTimeNov 10th 2016 zmieniony
     permalink
    tom_lukowski: Jasmina, zapewniam Cie ze znam kilka osob ktorym udalo sie skonczyc jakies tam szkoly i w zwiazku z tym chodza w jakichs tam kitlach ale nikomu to nie wyzerowalo swiatopogladu czy systemu wartosci. Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe.


    Tom, takie podejście jak prezentujesz odpowiada Ci, póki ten ktoś ze swoimi poglądami i system wartości odpowiada Twoim. Ciekawe, czy również uważałbyś, że to jest dobre, jeśli lekarz byłby raczej z przeciwnego bieguna i w przypadku np. wady letalnej u Twojego dziecka zaproponowałby od razu aborcję gdyż to jest właśnie zgodne z jego światopoglądem i systemem wartości i namawiałby Cię usilnie na takie rozwiązanie. A przy Twojej odmowie na każdej kolejnej wizycie sugerował, że to była beznadziejna decyzja, roztaczał czarne wizje i tym podobne.
    Jak odwrócisz tę sytuację, to dochodzimy do punktu gdzie ja i wiele innych użytkowniczek nie zgadza się z tym, że ktoś na podstawie swojego światopoglądu i systemu wartości ma mieć monopol na to, jaką decyzję podejmę w sprawie płodu z wadami, ciąży pochodzącej z czynu zabronionego lub zagrażającej mojemu zdrowiu.
    Dlatego mieszanie światopoglądu czyjejkolwiek strony do medycyny jest moim zdaniem złe. Jeśli lekarz ma odmówić mi np. wypisania tabletek antykoncepcyjnych czy umyślnie poinformować mnie o wadach płodu zbyt późno, by można było wykonać legalnie aborcję powołując się przy tym na klauzulę sumienia, to niech sobie zostannie alergologiem, gastrologiem czy czymkolwiek innym, niezwiązanym z ginekologią, skoro jego sumienie tak cierpi. Chyba, że jest oszołomem, który uważa to za formę uzdrawiania świata... W drugą stronę również uważam, że jeśli ktoś nie chce wykonać aborcji, to absolutnie należy mu się wsparcie, rzeczowy ginekolog, który nie będzie za każdym razem wytykał "a mogła pani usunąć, to by nie było problemu" itp.
    --
    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeNov 10th 2016
     permalink
    Wiecie, ja z tym lekarskim "światopoglądem" to bym nawet nie szła aż tak daleko jak antykoncepcja czy aborcja, bo to dla niektórych abstrakcja.
    Ale wyobraźmy sobie chirurga, który odmówi umierającemu człowiekowi transfuzji, bo akurat jest np. świadkiem Jehowy i to niezgodne z jego swiatopglądem. Albo kardiochirurg, który odmówi przeszczepienia np. zastawki pochodzenia zwierzęcego, bo pobiera się je od świń, a on jest muzułmaninem. Albo neonatolog, który z marszu dokonuje obrzezania wszystkich chłopców, bo tak każe jego religia...
    Osobiście uważam, że bycie lekarzem to misja (choć większość wybiera to dla zarobku). I jeśli już ktoś się decyduje na te długie i niełatwe studia, to powinien potem te misję wypełniać w całości, a nie wybiórczo.
    A jeśli ma się na klauzulę sumienia powoływać, to niech lepiej wybiera "bezpieczną" specjalizację- nie wiem, dermatologia, okulistyka...
    Choć ostatnio komisja sejmowa klauzula sumienia chciała fizjoterapeutów objąć, więc...
    --
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 11th 2016 zmieniony
     permalink
    $#%#^%*&^&^%^%$% Pisalem ponad godzine odpowiedz dla Lexii i mnie ten genialny program obslugujacy forum wywalil, tekst mi zzarlo a bylem prawie z niego zadowolony. Oczywiscie nie pierwszy raz tak sie dzieje i pewnie nie ostatni ale mnie te wypowiedzi tu naprawde sporo kosztuja dlatego jakos ciagle nie potafie przyjmowac takich numerow spokojnie, z usmiechem. To jest bez sensu. To utrudnia pisanie na forum tekstow jakos przemyslanych a sprzyja wpisywaniu odpowiedzi na szybko, na goraco. Wiem zwykle wrzucam dwa zdania i potem zmieniam i zmieniam swoj komentarz ale to jest glupie. Tym bardziej ze czasem tak jak tym razem zapominam zastosowac tej "wygodnej" metody i probuje odpowiadac normalnie @#$%^&^%$#@

    Treść doklejona: 11.11.16 02:48
    Lexia niezaleznie od tego jak sie roznimy docen prosze to ze o tej porze, w glebokiej depresji, w czarnej rozpaczy, w powaznym rozchwianiu emocjonalnym po stracie moich kilkudziesieciominutowych przemyslen probuje Ci ponownie odpowiedziec. Niestety nie bedzie bo nie moze byc tak spojnie i przemyslanie ale pare zdan napisze.
    Dla jasnosci przytocze tu moj tekst, do ktorego (chyba ?) sie odnosisz skoro sama go cytujesz i konktekst w jakim go napisalem.

    jasmina stwierdzila: "Co do osób wybierających się na medycynę, uważam, że moment kończenia i zakładania białego kitla równa się czystą kartką w głowie jeśli chodzi o poglądy polityczne czy religijne, "

    ja na to: "Jasmina, zapewniam Cie ze znam kilka osob ktorym udalo sie skonczyc jakies tam szkoly i w zwiazku z tym chodza w jakichs tam kitlach ale nikomu to nie wyzerowalo swiatopogladu czy systemu wartosci. Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe."

    Ty cytujesz to moje jedno zdanie i komentujesz je nastepujaco :
    "Tom, takie podejście jak prezentujesz odpowiada Ci, póki ten ktoś ze swoimi poglądami i system wartości odpowiada Twoim. Ciekawe, czy również uważałbyś, że to jest dobre, jeśli lekarz byłby raczej z przeciwnego bieguna"

    Na pocztek drobna uwaga. Zauwaz ze nie piszesz tu co Ty myslisz na temat tego co poruszyla Jasmina i ja tzn na temat zerowania swiatopogladu ale piszesz co mi odpowiada i dlaczego. Piszesz co myslisz ze ja mysle ale ja i jak przypuszczam osoby ktore nas tu czytuja wolalyby od Ciebie dowiedziec sie raczej jakie jest Twoje stanowisko. Ja swoje chetnie wyjasnie, doprecyzuje, powtorze.

    Zacznijmy od prostszej czesci mojego zdania. Powtarzam to co napisalem i co cytujesz ze moim zdaniem wyzerowanie, wyczyszczenie swiatopogladu lekarza czy innego czlowieka po skonczeniu przez niego jakiejsc szkoly i przed podjeciem przez niego jakiejs pracy nie jest mozliwe To dokladnie napialem i do zacytowalas. Ja ten poglad podtrzymuje.
    Nie jest prawda to co napisalas a mianowicie to ze twierdzilbym inaczej gdyby ten ktos mial poglady inne od moich. Nie, to nie jest prawda. Twierdze ze nie da sie wykasowac pogladow zarowno ludziom ktorzy mysla jak ja ale tez takim ktorzy mysla przeciwnie. Kazdy czlowiek ma poglady, ma system wartosi, wiare, swiatopglad. Takze lekarz. Nie da sie mu tego systemu wartosci wykasowac. Kazdy ludzki wybor, decyzja, dzialanie jest osadzone w systemie wartosci. Nie ma ludzi neutralnych swiatopogladowo ani zadne ludzkie dzialania nie sa neutralne. Ktos dopuszcza zabiajnie dzieci to ma taki wlasnie swiatopoglad. Ktos inny sie na to nie godzi to tez ma system wartosci, inny od tego poprzedniego ale ma. Ktos twierdzi ze jakis bog istnieje no to jest czlowiekiem o okreslonych pogladach religijnych, filozowicznych. ktos inny twierdzi ze takiego boga nie ma to tez jest czlowiekiem wierzacym. jego wiara jest inna niz tego pierwszego ale jakas jest. Nie ma ludzi bez systemu wartosci, bez swiatopogladu, bez wiary. Zatem moim zdaniem nie mozna jakiemukolwiek czlowiekowi wyczyscic, wykasowac, wyzerowac swiatopogladu, wymazac tej jego "kartki w glowie". Tak twierdze i to nie dotyczy tylko ludzi o pogladach zblizonych do moich. nie mozna wyczyscic swiatopogladu takze ludziom z ktorymi gleboko sie nie zgadzam.
    To dokladnie napisalem.
    Ty myslisz inaczej? Podzielasz zdanie Jasminy ze mozna a nawet powinno sie jakims ludziom wymazywac ich system wartosci, wykasowywac go, wyzerowywac? Mozesz napisac jak chcialabys to robic? Slyszalas zeby sie to gdzies, kiedys udalo?

    Treść doklejona: 11.11.16 03:59
    Napisalem tez, i skoro to cytujesz to chyba chcesz sie do tego wlasnie odniesc,
    "Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest dobre"
    Dalej tak uwazam. Nie masz racji ze uwazam tak jedynie do osob o bliskich mi pogladach. Moglbym tego nie rozwiajac bo byc moze nie bardzo jest sens zastanawiac sie czy cos jest dobre czy zle skoro i tak jest niemozliwe ale napisze.
    Zerowanie swiatopogladu jesliby nawet bylo mozliwe mim zdaniem nie jest dobre bo czlowiek bez systemu wartosci na odroznialby dobra i zla, prawdy i klamstwa itp. Na systemie wartosci, na swiatopogladzie oparty jest nasz system etycznych roztrzygniec. Chcialbym zeby kazdy czlowiek, takze lekarz wybieral to co jest dobre dla innego czlowieka. jesli wyzerujemy mu swiatopoglad, system wartosci to kazde rozwiazanie, kazde dzialanie lub jego zaniechanie bedzia mialo dla niego jednakowa wartosc. Dlatego m. innymi napisalem ze taka proba wyczyszczenia swiatopogladu nawt gdyby byla mozliwa nie jest moim zdaniem dobra. To i tylko to napisalem. Moim zdaniem wynika to dosc jasno z mojego tekstu ktory zacytowalas.
    Zgadzasz sie ze tylko to napisalem, nie twierdzilem niczego innego? Cos w tej mojej wypowiedzi jest niejasne, watpliwe, zagadkowe?
    Mozesz prosze napisac czy Ty takie "zerowanie pogladow", bo przeciez o tym i tylko o tym sie wypowiadalem, uwazasz za dobre i dlaczego? Nie przekonuja Cie moje argumenty, jesli tak to ktore? Naprawde nie zgadzasz sie z moim "Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe"? Napisz prosze.
    To w sumie wydaje mi sie drobna i oczywista sprawa wiec wydaje sie ze jestesmy w stanie ja latwo wyjasnic.
    Potem mozemy przejsc dalej. Otoz dalej, zwracasz sie do mnie, polemizujesz niby ze mna jednak poruszasz rzeczy ktorych nie ma w mojej wypowiedzi- zarowno w tym zdaniu ktore zacytowalas jak chyba tez w zadnej innej mojej wypowiedzi. Przypomne po raz ktorys ze ja pisze i to cytujesz, o "zerowaniu swiatopogladu". Moze cos pomylilas albo moze ja sie pogubilem (jesli tak to ta nieludzka pora o ktorej tu pisuje troche mnie usprawiedliwia :-) Najprosciej bedzie jesli zwyczajnie zacytujesz te moje twierdzania ktore komentujesz i z ktorymi polemizujesz bo wtedy bedzie mi latwiej sie do tego odniesc.
    Pozniej oczywiscie, jesli zechcesz chetnie odnose sie do tego co napisalas dalej, odpowiem na pytania ktore mi stawiasz ale wyjasnijmy najpierw prosze Twoja opinie o moim zdaniu ktore napisalem, ktore podtrzymuje i ktore zacytowalas. Otwierajac coraz to nowe tematy bez wyjasnienia wczesniejszych uwag, opinii bardzo trudno sie rozmawia...
    •  
      CommentAuthorjaca_randa
    • CommentTimeNov 11th 2016
     permalink
    karolciat: Ale wyobraźmy sobie chirurga, który odmówi umierającemu człowiekowi transfuzji, bo akurat jest np. świadkiem Jehowy i to niezgodne z jego swiatopglądem. Albo kardiochirurg, który odmówi przeszczepienia np. zastawki pochodzenia zwierzęcego, bo pobiera się je od świń, a on jest muzułmaninem. Albo neonatolog, który z mayrszu dokonuje obrzezania wszystkich chłopców, bo tak każe jego religia...

    O, właśnie. Proponuję, żeby Tom odniósł się do tej wypowiedzi. Sprytnie nie zauważa niewygodnych dla niego fragmentów, albo odpowiada coś w stylu "ja nie o tym pisałem". Ale o tym pisała inna forumowiczka. To nie jest przecież folwark pana Toma.
    -- Szczęście jest decyzją, którą podejmujemy każdego dnia.
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 11th 2016
     permalink
    tom_lukowski: Lexia niezaleznie od tego jak sie roznimy docen prosze to ze o tej porze, w glebokiej depresji, w czarnej rozpaczy, w powaznym rozchwianiu emocjonalnym po stracie moich kilkudziesieciominutowych przemyslen probuje Ci ponownie odpowiedziec.

    no blagam.
    -- ;
    •  
      CommentAuthor_MIA_
    • CommentTimeNov 11th 2016
     permalink
    karolciat: Ale wyobraźmy sobie chirurga, który odmówi umierającemu człowiekowi transfuzji, bo akurat jest np. świadkiem Jehowy i to niezgodne z jego swiatopglądem.

    U mnie w miescie rodzinnym, na moim osiedlu, ok 20 lat temu byl podobny przypadek.
    Tyle , ze nie lekarz dmowil pomocy, ale RODZICE zabronili transfuzji z powodow religijnych ( Swiadkowie Jehowy).
    Za moim blokiem stoja dwa wiezowce, sa bardzo blisko siebie, jak sie dobrze rozpedzisz to mozesz sobie poskakac z jednego na drugiego.
    No i chlopcy z osiedla ( mielismy chyba po 14/15 lat, w kazdym badz razie bylismy jeszcze w podstawowce) wpadli wlasnie na taki pomysl.
    Weszli na dach i zaczeli skakac z jednego na drugiego, no i jeden spadl z tego dachu, z 11 pietra . Przezyl , w stanie krytycznym zostal przewieziony do szpitala ,
    ale potrzebowal natychmiastowej transfuzji krwi.
    Rodzice odmowili tlumaczac decyzje religijnoscia. Wtedy Sad w trybie natychmiastowym zawiesil im prawa rodzicielskie i wydal decyzje o transuzji.
    --
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 11th 2016
     permalink
    Moya, przezyl ten chlopak?
    •  
      CommentAuthor_MIA_
    • CommentTimeNov 11th 2016
     permalink
    Tak przezyl.
    --
    •  
      CommentAuthorLexia
    • CommentTimeNov 11th 2016 zmieniony
     permalink
    tom_lukowski: Nie jest prawda to co napisalas a mianowicie to ze twierdzilbym inaczej gdyby ten ktos mial poglady inne od moich. Nie, to nie jest prawda. Twierdze ze nie da sie wykasowac pogladow zarowno ludziom ktorzy mysla jak ja ale tez takim ktorzy mysla przeciwnie. Kazdy czlowiek ma poglady, ma system wartosi, wiare, swiatopglad. Takze lekarz. Nie da sie mu tego systemu wartosci wykasowac. Kazdy ludzki wybor, decyzja, dzialanie jest osadzone w systemie wartosci. Nie ma ludzi neutralnych swiatopogladowo ani zadne ludzkie dzialania nie sa neutralne. Ktos dopuszcza zabiajnie dzieci to ma taki wlasnie swiatopoglad. Ktos inny sie na to nie godzi to tez ma system wartosci, inny od tego poprzedniego ale ma. Ktos twierdzi ze jakis bog istnieje no to jest czlowiekiem o okreslonych pogladach religijnych, filozowicznych. ktos inny twierdzi ze takiego boga nie ma to tez jest czlowiekiem wierzacym. jego wiara jest inna niz tego pierwszego ale jakas jest. Nie ma ludzi bez systemu wartosci, bez swiatopogladu, bez wiary. Zatem moim zdaniem nie mozna jakiemukolwiek czlowiekowi wyczyscic, wykasowac, wyzerowac swiatopogladu, wymazac tej jego "kartki w glowie". Tak twierdze i to nie dotyczy tylko ludzi o pogladach zblizonych do moich. nie mozna wyczyscic swiatopogladu takze ludziom z ktorymi gleboko sie nie zgadzam.
    To dokladnie napisalem.



    Mam wrażenie, że po pierwszym zdaniu mojego posta przestałeś czytać dalej, albo nie jesteś w stanie dodać przysłowiowych dwóch do dwóch i opierasz się li i jedynie na czepianiu się danego słowa (w tym przypadku WYZEROWANIE) olewając sikiem prostym resztę, która dokładnie wyjaśnia, o co mi chodziło.
    Po pierwsze jeszcze odpowiem na melodramatyczne:
    tom_lukowski: Lexia niezaleznie od tego jak sie roznimy docen prosze to ze o tej porze, w glebokiej depresji, w czarnej rozpaczy, w powaznym rozchwianiu emocjonalnym po stracie moich kilkudziesieciominutowych przemyslen probuje Ci ponownie odpowiedziec.

    Też mi zeżarło posta, ale nie róbmy z tego tragedii jakby co najmniej bomba wybuchła. Bądźmy poważni.

    Więc wracając do meritum: nie wiem, czy to kwestia płci, czy czego, ale w swoich wypowiedziach kurczowo trzymasz się co do joty każdego słowa i jego znaczenia, jakbyśmy byli co najmniej na konkursie poprawnego zastosowania polszczyzny bez refleksji i wyciągania wniosków i zauważenia, jaką intencję miał ktoś, kto się wypowiadał, a tylko doczepisz się jednego słowa, na podstawie którego walniesz wywód na dwie strony A4, jeszcze pisząc go dwa razy, bo raz Ci posta zeżarło. Nosz ludzie.
    Pozwolę sobie za jasminę odpowiedzieć (jaśmina, jeśli myślę źle, to mnie naprostuj), że ani mnie ani jaśminie NIE CHODZIŁO O WYZEROWANIE ŚWIATOPOGLĄDU W SPOSÓB DOSŁOWNY, bo nie jesteśmy na tyle ograniczone żeby uważać że jest to możliwe. Jaśmina użyła niefortunnego sformułowania, które Ty od razu podchwyciłeś. Jasnym było dla mnie i chyba wszystkich innych użytkowniczek, że chodziło jej zwyczajnie o to, że gdy zostaje się lekarzem, to Twój światopogląd, jeśli kłóci się z daną procedurą medyczną, idzie w odstawkę, bo liczy się SZTUKA medycyny. I jeśli komuś przeszkadza to, że np. dana kobieta chce brać tabletki anty, albo jako lekarz nie ma zamiaru przetaczać krwi, bo zabrania religia, to wtedy NIE ZOSTAJE w pierwszym przypadku ginekologiem, a w drugim chirurgiem, bo jego postępowanie jest niezgodne ze sztuką.
    I jeśli te przykłady sa zbyt skomplikowane to mogę Ci to przyrównać do zostania rzeźnikiem, jeśli na co dzień walczy się o prawa zwierząt i jest się wegetarianem, albo zostania reżyserem filmów porno, jeśli Twój światopogląd całym sobą krzyczy, że jest to odarcie z godności aktu seksualnego. Rozumiesz już, o co nam się rozchodzi?
    I dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy czułbyś się komfortowo, gdyby Twoja żona dowiedziała się o wadzie letalnej waszego dziecka, a lekarz naciskałby was na aborcję i wyśmiał, gdybyście mu powiedzieli, że nie chcecie, po czym na każdej wizycie dogadywałby wam, że podjeliście najgorszą w jego odczuciu decyzję? Bo taki jest jego światopogląd, co więcej- jego światopogląd obejmuje myśl, iż powinniśmy eliminować jednostki niezdolne do samodzielnego życia, bo z punktu ekonomii jest to nieopłacalne. MA PRAWO miec taki światopogląd i co, ma go również w swojej pracy okazywać i proponować terminację każdej parze, którą dotknie problem chorego dziecka?
    Czekam, którego mojego słówka doczepisz się tym razem i zignorujesz sens mojej wypowiedzi po to, by maksymalnie rozwinąć analizę dlaczego użyłam słowa A zamiast słowa B.
    I jeszcze raz podsumuję: Lekarz może sobie mieć światopogląd, jaki tylko dusza zapragnie, może się kierować każdymi wartościami w życiu tak długo, póki jego światpogląd nie ogranicza w żadnym stopniu tego co powinien jako lekarz czynić według sztuki lekarskiej. A jeśli nieakcpetowalny jest dla niego jakiś aspekt danej specjalizacji, jeśli w tej specjalizacji jest coś, czego nie zrobiłby bo jego światopogląd tego nie uznaje, to wtedy powinien po prostu wybrać inną specjalizację. Ja np. nie uznaję dyskryminacji osób homoseksualnych, bo taka dyskryminacja kłóci się z moim światopoglądem, dlatego nie uczestniczę w stowarzyszeniach no-homo. Logiczne?

    A jeśli już chcesz cytowań, to zacytuję coś, co dla mnie zabrzmiało kuriozalnie:
    tom_lukowski: Skoro tak twierdzisz to zapewne nie opierasz sie takze na innych zrodlach odwolujacych sie do wiary w Boga


    No przepraszam Cię bardzo, ale czy Einstein bądź Kopernik głosili swoje teorie na podstawie "wierzę w Boga, dlatego Słońce znajduje się w centrum naszego układu słonecznego"? Czy może jednak udowodnili to jakimiś badaniami, będąc PRZY OKAZJI I ZUPEŁNIE BEZ WPŁYWU NA TE BADANIA wierzącymi? Bo nie rozumiem, co miałeś na myśli mówiąc ODWOŁYWANIE się do wiary w BOGA. Dla mnie to równoznaczne ze stwierdzeniem, że czegoś wyjaśnić się "nie da" więc weźmy bezpieczne sformuowanie "Bóg jest wspaniały i stworzył to tak, że nie umiemy tego wyjaśnić". Nijak się to ma do wymienionych przez Ciebie naukowców, którzy swoje badania potwierdzili obliczeniami i badaniami, a nie odwołaniem do boga.
    --
    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeNov 11th 2016 zmieniony
     permalink
    Mnie też nieraz już na tym forum posta zeżarło, ale tak to już jest z automatycznym wylogowywaniem... Staram się pamiętać kopiować komentarz przed dodaniem, ale czasem zapomnę i "zonk".
    Podziwiam was za to, że jesteście w stanie przebrnąć przez elaboraty toma... Nie odmawiam nikomu prawa do dyskusji, ale nie ukrywam, że większości nie przeczytałam w całości.
    Pewnie kiedyś nadrobię, ale póki co czasu zbyt mało. Zwłaszcza, że trzeba się dobrze wczytać, żeby sens wyłapać, bo faktycznie styl ciężki w odbiorze.
    Nie to, żeby mnie się wszystkie moje posty kleiły, ale... Za długie na raz.

    A co do metod terminacji ciąży- po moim pobieżnym przeglądzie również nie znalazłam niczego o podawaniu "trucizny".
    Obecnie większość lekarzy, przynajmniej w Polsce, wywołuje poród i tyle. I dlatego tak istotnym jest ocena wieku ciąży, żeby zminimalizować ryzyko wystąpienia żywych urodzeń.
    Inną sprawą jest, że na przestrzeni roku bodajże przypadki były dwa - jeden we Wrocławiu chyba, gdzie po żywym urodzeniu podjęto akcję ratowania dziecka, które docelowo zmarło niecałe 2 tygodnie później (nie pamiętam dokładnie, nie szukałam teraz) oraz przypadek z Warszawy, gdzie dziecko urodziło się z wieloma wadami i ratowanie go uznano za uporczywą terapię.
    Uważam, że w obu przypadkach do zabiegu przystąpiono za późno i że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Nie znam powodów, dla których do nich doszło, ale nie zdziwiłabym się, gdyby było nimi właśnie odsyłanie i zwodzenie matki do czasu, kiedy już będzie za późno, jak to się nieraz zdarza.
    A co do innych metod- może faktycznie gdzieś się podaje chlorek potasu, ale to środek medyczny, a nie trucizna. A działanie ma różne, w zależności od zastosowania i dawki... Aspiryną, którą kupić można bez recepty, też można doprowadzić do śmierci...
    "Obrońcy życia" cały czas straszą "rozrywanymi" zdjęciami, choć lekarze mówią, że tej metody nie stosuje się od wielu lat. Więc przeczytać w internecie można wiele (jak to tom pisał) - pytanie tylko, co z tego jest prawdziwe i aktualnie??
    --
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeNov 11th 2016
     permalink
    W przypadku lekarzy: wielu z nich jest związanych przysięgą Hipokratesa, a więc jasno przysięgają, że nie pomogą nikomu nigdy przenieść się na tamten świat. Aborcja, jakby nie patrzeć, nie definiować, to jest uśmiercenie żywej istoty. Dużo się teraz mówi o aspektach psychologicznych, okolicznościach poczęcia itp - ale okoliczności i uczucia są przejściowe, a wartość ludzkiego życia jest tak wielka, że żadne z nas nie jest w stanie jej ocenić. Ja w każdym razie nie chcę mieć nic wspólnego z procederem rozszarpywania ludzi żywcem poza sytuacjami zagrożenia życia matki. A co do 4000 to mało, czekam na dalsze, długofalowe pomysły.
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeNov 11th 2016
     permalink
    A ja sobie myślę, że to rozszarpywanie płodów to jakaś bzdura. Gdyby w Polsce tak było to afery z dzieckiem, które przeżyło terminację by nie było... Rozszarpane nie miałoby szans... Tzn mówię o terminacji po 20 tc... Jak jest z płodem 14 tygodniowym pojęcia nie mam...
    --
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 11th 2016 zmieniony
     permalink
    http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,11518946,Nie_mowie_o_aborcji__Mowie__Ma_pani_wybor.html?disableRedirects=true

    Treść doklejona: 11.11.16 21:02
    w tym artykule jest wyjasnione jak odbywa sie aborcja
    "Pacjentka dostaje tabletki dopochwowe, które wywołują sztucznie akcję porodową. Zaczynają się skurcze, boli brzuch, jest krwawienie. To wygląda podobnie jak poród. Trwa kilka, czasem kilkanaście godzin."
    "Zdjęcia poszarpanych płodów, które pokazują organizacje pro-life - kłamstwo?

    On: Legalne przerwanie ciąży tak nie wygląda."

    Treść doklejona: 11.11.16 21:04
    tu napisane dlaczego dziecka sie nie reanmuje, nawet jak kobieta dziecko donosi - dla mnie jest to wystarczajace wytlumaczenie do tej aborcji w ktorej dziecko przezylo, ze postapiono tak samo
    "
    Będzie się męczyło?

    On: Dziecko z poważnymi wadami zwykle rodzi się nieżywe. Umiera w czasie porodu.

    Ona: Ale czasem przeżywa.

    Co się wtedy robi?

    Ona: Jeśli nie ma żadnych szans, żeby je wyleczyć, po prostu wkłada się do cieplarki. Zakłada pieluszkę. I czeka. Nie powinno się go intubować, podłączać tych wszystkich rurek. Matka może wziąć dziecko na ręce, czasami w umieraniu chce towarzyszyć ojciec.

    Reanimacja?

    Ona: Nie. To nie ma sensu, przedłuża cierpienie dziecka i rodziny. Znam przypadki, że po podłączeniu do respiratora taka sytuacja trwała miesiącami. Nie można już dziecka odłączyć, a i tak po jakimś czasie umrze. To przykład uporczywej terapii, która nie powinna być rozpoczynana."

    Treść doklejona: 11.11.16 22:24
    a tu ciekawy fragment http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,98083,12126759,Aborcja__czyli_nie_ma_albo___albo.html#TRrelSST
    "Dlatego na płaszczyźnie czysto ideowej ten konflikt jest nie do rozstrzygnięcia. Ale to nie jest spór o "prawo" do aborcji. To zawsze jest problem wyboru pomiędzy dwiema kolidującymi wartościami. Bo nie chodzi tu o pytanie: czy ja mogę mieć prawo do aborcji. Chodzi o pytanie: czy moja wolność, integralność seksualna, dobre samopoczucie psychiczne mogą być ograniczone i w jakim stopniu. A więc to nie jest "moje" prawo, lecz zawsze kolizja z innym dobrem prawnie chronionym. Gdy mówimy o czyimś prawie do czegoś, łączymy to zwykle z jakimś interesem tej osoby, potrzebą, którą może zaspokoić. A tu mamy dobro, które samo w sobie podlega ochronie. I dlatego stawianie sprawy w kategorii prawa do aborcji trywializuje problem. Dla osób dopuszczających w jakiejś formie legalizację aborcji odwołanie się do kategorii "prawa" do aborcji stanowi utrudnienie rozwiązania problemu. Ustawia się ich bowiem wtedy na pozycji żądających prawa do czegoś, co jest "z natury rzeczy" niemoralne. A problem polega na tym, na ile moralny jest sam wybór pomiędzy dwiema wartościami. I której z nich, w jakim przypadku - dać pierwszeństwo."
    -- ;
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 12th 2016 zmieniony
     permalink
    Lexia: Mam wrażenie, że po pierwszym zdaniu mojego posta przestałeś czytać dalej

    No to odnioslas mylne wrazenie - czasem sie to zdarza. Przeczytalem w miare uwaznie cala Twoja wypowiedz.

    Lexia: Bądźmy poważni.

    Tez o to prosze, wiec w tym jestesmy zgodni. Byc moze tylko odrobine inaczej rozumiemy powage.
    Zacytowalas jedno moje konkretne zdanie. Jedno. Mialas oczywiscie do tego prawo bo nie ma obowiazku odnosic sie co wszystkiego co rozmowca napisal. W powaznych rozmowach powaznych ludzi cytujemy zwykle fragment czyjejs wypowiedzi po to zeby wlasnie do tego fragmentu sie odniesc, zaby podkreslic ze wlasnie ten fragment ich zainteresowal.. Zgadzasz sie ?
    Skoro z wielu zdan jakie napisalem w tym watku wybralas akurat to w ktorym odnosze sie do czyszczenia swiatopogladu, systemu wartosci, skoro Ty sama je wybralas, nie ja, to nie rozumiem czemu akurat mi zarzucaszmi ze to ja sie uczepilem tego czyszczenia?
    Napisalem tu pare rzeczy. Przypuszczasz ze dla mnie to o czyszczeniu swiatopogladu naprawde jest najwazniejsze? Naprawde tak przypuszczasz? Serio, serio?? Zacytuje: badzmy powazni, prosze.
    Powtorze bo zalezy mi zebys to zobaczyla - to Ty wybralas z tych paru stron tekstu jakie popelnilem tym razem na forum akurat to jedno zdanie, nie ja.
    Mnie to nawet zdziwilo ze chcesz rozmawiac akurat o tym (skoro tylko to zacytowalas to zrozumialem ze o tym chcesz rozmawiac. Zle zrozumialem?). Ale postanowilem sie do tego odniesc czyli w mojej ocenie postanowilem potraktowac twoja wypowiedz powaznie.
    To niekoniecznie oznacza ze wypowiedzi ktorych nie komentuje uwazam za niepowazne :-))))
    Lubie konkrety. Szkoda mi czasu na to by pisac i czytac slowa ktore nic nie znacza. Tak tez rozumiem powazna rozmowe.
    Skupilem sie Twoim pierwszym zdaniu z kilku powodow.
    Po pierwsze bylo pierwsze :-) a postanowilem odpowiadac po kolei.
    Po drugie skoro uznalas za stosowne je do mnie napisac to potraktowalem je rownie powaznie jak inne Twoje zdania. To bardzo zle?
    Po trzecie - choc to zdanie zawieralo twierdzenia ktorych ja w powaznych rozmowach probuje unikac tzn. nie tyle wyrazalas w nim swoja opinie co raczej przypuszczenie co myslisz ze ja mysle, to jednak bylo jedynym zdaniem w ktorym odnosilas sie do to tego co ja napisalem, twierdzilem i co uznalas za stosowne zacytowac.

    Lexia: mnie ... NIE CHODZIŁO O WYZEROWANIE ŚWIATOPOGLĄDU W SPOSÓB DOSŁOWNY, bo nie jesteśmy na tyle ograniczone żeby uważać że jest to możliwe

    Tak? No to zapytam kolejny raz - dlaczego w takim razie z setek zdan ktore napisalem wybralas i zacytowalas to o zerowaniu swiatopogladu i dlaczego odnioslas sie wlasnie do tego JEDNEGO zdania?
    Zakladam ze sie roznimy i czasem slabo rozumiemy. Zakladam tez ze rozmawiamy glownie po to zeby sie lepiej zrozumiec. Zatem podpowiedz mi czy jesli ja z Twoich wypowiedzi wybiore jedna, te jedna zacytuje a potem jakos sie do niej odniose to Ty nie uznasz ze chce rozmawiac przede wszystkim o tym? Nie przyjmiesz ze te sprawe uznalem za wazna dla mnie, ze wlasnie o nia mi najbardziej chodzi?

    Treść doklejona: 12.11.16 02:01
    Dobrze, skoro chyba (o ile dobrze Cie teraz rozumiem:-)) jakos oboje doszlismy do porozumienia, ze nie jest mozliwe zeby czlowiekowi odebrac albo zeby czlowiek sam sobie odebral swiatopoglad czy system wartosci to mozemy pojsc dalej. Nie wiem jednak czy wolalabys zebym wrocil do tamtego Twojego maila z ktorego odnioslem sie na razie do pierwszego zdania (dlaczego sie do niego odnioslem mam nadzieje wyjasnilem precyzyjnie. A dlczego nie odnioslem sie do kolejnych zdan - no bo swit mnie wygonil od klawiatury :-)) czy tez zernal na Twoj ostatni, chyba najbardziej aktualny mail. Naprawde nie wiem co bys wolala. powiedzmy ze spojrze na ten ostatni. Oczywiscie jesli znow okaze sie ze wolalabys zebysmy rozmawiali o czyms innym to napisz mi to jakos w miare prosto i jesli mi czas pozwoli to potraktuje to jak zawsze powaznie.
    Przejdzmy zatem do meritum.

    Lexia: Więc wracając do meritum: nie wiem, czy to kwestia płci, czy czego, ale w swoich wypowiedziach kurczowo trzymasz się co do joty każdego słowa i jego znaczenia, jakbyśmy byli co najmniej na konkursie poprawnego zastosowania polszczyzny bez refleksji i wyciągania wniosków i zauważenia, jaką intencję miał ktoś, kto się wypowiadał, a tylko doczepisz się jednego słowa, na podstawie którego walniesz wywód na dwie strony A4, jeszcze pisząc go dwa razy, bo raz Ci posta zeżarło. Nosz ludzie.


    Lexia, mam nadzieje ze widzisz to co ja. W tym co napisalas i co ja zacytowalem opisujesz meritum czyli to co uwazasz za najistotniejsze, za samo sedno. Dobrze rozumiem?
    Jesli chcialbym Ciebie i to co piszesz potraktowac powaznie to czy powinienem sie odniesc do tego co Ty uwazasz za najwazniejsze? Ja mysle ze tak. Sprawdzmy zatem co Ty uwazasz za meritum naszej rozmowy, sporu (dla mnie to rozmowa).

    Przeczytaj najpierw swoja wypowiedz uwaznie i popraw mnie jesli sie myle, jesli to tez powinienym rozumiec inaczej.
    Otoz Ty za rzecz najistotniejsza uwazasz chyba (jesli mam powaznie traktowac to co piszesz) swoj zarzut ze powaznie traktuje kazde Twoje slowo, ze ma dla mnie znaczenie sens slow jakich uzywasz, ze nie potrafie odgadnac, wywrozyc, wywnioskowac dostrzec tego co ma ktos na mysli jesli pisze cos innego niz naprawde ma na mysli, ze potrafie doczepic sie jednego slowa (zdania?), ze pisze bardzo dlugie teksty, czasem nawet dwa razy, i nie dosc ze pisze je sam jakbym byl na konkursie poprawnej polszczyzny to jeszcze tego oczekuje od rozmowcow. Dobrze zrozumialem?
    Moge Ci na to wszystko odpowiedziec na tyle powaznie na ile potrafie. Z czescia sie zgadzam, za czesc moge przeprosic a z czescia sie nie zgadzam. Podejrzewam jednak ze choc napisalas wyraznie ze to dla Ciebie meritum to chodzilo Ci o cos jednak innego. Tak wiem, uwazasz ze slowa i ich znaczenie sa dla mnie bardzo wazne, uwazasz ze czepiam sie znaczenia slow "co do joty" i tak twierdzac opisalas mi to co dla Ciebie najistotniejsze tak a nie inaczej. Ale ja i tak na wszelki wypadek dopytam? Naprawde za najistotniejsze w naszej rozmowie uwazasz moja polszczyzne i pytanie o to jaki na nia wplym ma moja plec?
    Chetnie odpowiem ale potwierdz prosze ze chodzi Ci rzeczywiscie o to co napisalas.
    •  
      CommentAuthorLexia
    • CommentTimeNov 12th 2016 zmieniony
     permalink
    Tom, mialam napisaną do Ciebie odpowiedź, miałam dodac, zobaczyłam doklejoną treść i witki mi opadły. Zwyczajnie nie mam siły po raz kolejny wałkowac z Tobą tego samego kiedy Ty nie rozumiesz, albo raczej nie chcesz zrozumieć sensu moich wypowiedzi. Zatem pozwól, że w tym miejscu skończę moją rozmowę z Tobą, bo zwyczajnie nie ma ona sensu.
    Gdybyś nie zauważył, to po lakonicznie zacytowanym jednym akapicie, następuje CAŁA DRUGA POŁOWA MOJEGO TEKSTU INTEGRALNIE ZWIĄZANA W CAŁOŚĆ I MAJĄCA JEDEN SPÓJNY SENS.
    Tyle ode mnie.

    Treść doklejona: 12.11.16 02:32
    tom_lukowski: Podejrzewam jednak ze choc napisalas wyraznie ze to dla Ciebie meritum to chodzilo Ci o cos jednak innego. Tak wiem, uwazasz ze slowa i ich znaczenie sa dla mnie bardzo wazne, uwazasz ze czepiam sie znaczenia slow "co do joty" i tak twierdzac opisalas mi to co dla Ciebie najistotniejsze tak a nie inaczej. Ale ja i tak na wszelki wypadek dopytam? Naprawde za najistotniejsze w naszej rozmowie uwazasz moja polszczyzne i pytanie o to jaki na nia wplym ma moja plec?


    A ten fragment tylko dowodzi, jak bardzo udajesz, że nie rozumiesz, zamiast w końcu konkretnie i zwięźle odpowiedzieć na proste pytania zadane w mojej wypowiedzi.
    --
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 12th 2016 zmieniony
     permalink
    Lexia: pozwól, że w tym miejscu skończę moją rozmowę z Tobą, bo zwyczajnie nie ma ona sensu.


    Oczywiscie ze mozesz skonczyc te rozmowe jesli nie ma ona dla Ciebie sensu. W koncu to Ty ja zaczelas wiec czemu nie mialabys prawa jej skonczyc. Nie ma tu obowiazku rozmawiania z kazdym nieskonczenie dlugo :-))
    Nie czuje sie obrazony ani szczegolnie dotkniety. Obiecuje :-)) Nie bylo mi latwo z Toba rozmawiac i to chyba wiesz ale sens widzialem, inaczej nie napisalbym do Ciebie ani jednego slowa. Nie mam problemow z nadmiarem wolnego czasu :-))

    tom_lukowski: A ten fragment tylko dowodzi, jak bardzo udajesz, że nie rozumiesz, zamiast w końcu konkretnie i zwięźle odpowiedzieć na proste pytania zadane w mojej wypowiedzi.

    Nie wiem w jakis sposob ten fragment dowodzi ze ja cokolwiek udaje ale to juz mam mniejsze znaczenie.
    Chce jeszcze zebys wiedziala ze odpowiedzialem na Twoje pytanie ale znow mi te odpowiedz ten dziadowski system autowylogowywania zezarl. Niestety to chyba nie byla zwiezla odpowiedz.
    Na koniec drobna uwaga, obiecuje ze zyczliwa.
    Jesli chcialas zebym Ci konkretnie odpowiedzial na proste pytanie to moze (tylko pytam) lepiej byloby mi je po prostu zadac a nie najpierw dyskutowac ze mna o czyszczeniu swiatopogladu, pisac co ja mysle, co mysli Jasmina, opisywac mi co uwazasz za meritum i takie tam rozne. Moze lepiej byloby po prostu zwiezle, konkretnie zadac mi to proste pytanie na ktore chcialas zebym odpowiedzial.
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 12th 2016
     permalink
    wiekszego belkotu dawno nie czytalam.
    karolciat, nie jestes sama.
    Tomie, zamiast w kilku zdaniach napisac o co tobie wlasciwie chodzi to piszesz kolejny raz jakas nic nie wnoszaca epopeje na temat - no wlasnie - nawet nie wiem na jaki. jakas proba tlumaczenia sie z poprzedniego posta?
    Tomie, masz niestety sklonnosc do uzywania zagmatwanego belkotliwego jezyka wypowiedzi. Nie chce cie urazic, bo cie nie znam, ale moi znajomi tak mowia i pisza po kilku drinkach.
    jedyne czego nie mozna ci zarzucic to kultura wypowiedzi.

    Treść doklejona: 12.11.16 08:16
    a pisze to nie, zeby kogoklwiek obrazic, tylko chcialabym wziac udzial w dyskusji, wkleilam nawet rzeczowe fragmenty, wchodze tu rano i witki mi opadaja. to tyle.
    -- ;
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeNov 12th 2016
     permalink
    W tych kwestiach to nie ma opcji, witki muszą opadać. Zarówno tym, którzy bronią postawy pro-life, jak i tym na przeciwnym biegunie. Są aspekty, w których po prostu NIE DA SIĘ dojść do konsensusu. To, co u jednej stanowi wartość nienaruszalną, u drugich podlega kontekstowi. Na szali stawiana jest moralność vs okoliczności i integralność psychiczna. Tutaj po prostu są DWA RÓŻNE SYSTEMY wartości. Przykładowo: to, co może być trudno zrozumieć, to pewien "gwałt na uczuciach" jeśli przyjmie się życie, a jest się w ponurych okolicznościach życiowych, po doświadczeniu przemocy, przy świadomości niepełnosprawności dziecka itp. Ale mimo trudności należy uszanować, że tak można myśleć, mając na uwadze jakiś głębszy sens, wiarę w wartość każdego życia, nawet jeśli integralność psychiczna jest u takiej kobiety w ruinie, choćby czasowo.
    •  
      CommentAuthorjaca_randa
    • CommentTimeNov 12th 2016
     permalink
    Ewasmerf: wiekszego belkotu dawno nie czytalam.
    karolciat, nie jestes sama.

    Dokładnie. W dodatku gość cytuje sam siebie i pisze kilkukrotnie o jakichś mailach. Kto tam zagląda do jego poczty? Albo pijany albo naćpany.
    Napisał swoje zdanie, OK. Nikt mu nie broni takiego mieć. Nie rozumiem co chce zyskać przez bronienie go. Przecież nikt go nie atakuje.
    -- Szczęście jest decyzją, którą podejmujemy każdego dnia.
    • CommentAuthorGabcia_I
    • CommentTimeNov 12th 2016
     permalink
    Smuga, dziękuje Ci za piękne podsumowanie. Zostawmy wiec wybór każdemu z osobna- bez osądzania, zabraniania czy karania.

    Treść doklejona: 12.11.16 13:56
    PS. Faktycznie ciągniecie jałowa dyskusje i nudzicie. Pisząc eseje dobrze chociaż odrobine zwrócić uwagę na interpunkcje, bez niej ciezko innym czytać ze zrozumieniem.
    --
    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeNov 12th 2016
     permalink
    Gabcia, przyznaję rację.
    Ja już nawet nie jestem w stanie tego wszystkiego ogarnąć i przeczytać.
    Nie odbieram nikomu prawa do posiadania własnego zdania- moje już też przedstawiłam.
    Nieprzekonanych i tak się nie przekona do swojej wersji - takie prawo i nie ma sensu się szarpać.
    Ale uważam, że podstawą jest podawanie prawdziwych, rzetelnych informacji.
    W Polsce, przy legalnie przeprowadzanym zabiegu, nikt nie podaje trucizn, nikt nie rozszarpuje ciała na strzępy. A takie rewelacje się pojawiały, nie wiem po co.
    Czasem trzeba się napracować, ale zwykle można dotrzeć do źródeł. Dlatego jak się pojawia jakiś "news" to staram się najpierw poszukać, a dopiero potem dołączać (lub nie) do dyskusji.
    --
    •  
      CommentAuthorjasmina6
    • CommentTimeNov 14th 2016
     permalink
    Lexia dopiszę tylko jedną rzecz do wypowiedzi o lekarzach. Uważam, że jego czysty umysł powinien pojawić się w momencie pracy, nie kiedy siedzi w domu ze znajomymi i popija drinki:) Na tym moim zdaniem polega profesjonalizm lekarza:)
    Wszystkim, którzy przyznali, że przez wypowiedzi toma ciężko przebrnąć przybijam piątkę i zgadzam się, że dyskusja jest bezowocna.
Chcesz dodać komentarz? Zarejestruj się lub zaloguj.
Nie chcesz rejestrować konta? Dyskutuj w kategoriach Pytanie / Odpowiedź i Dział dla początkujących.