Ale przyznam, ze gdyby pappa wyszlo slabo i amniopunkcja potwierdzila ZD to bym byla usunela. Z powodow wymienionych wyzej.

Wczoraj rozmawialiśmy z mężem właśnie na ten temat. Jesteśmy takiego samego zdania. Tylko podobno będą zabronione badania pappa.

Frances, "No ale gdyby bzdury pisali to czy nie narazili by sie na zepsucie reputacji? Przeciez pierwszy z brzeegu prawnik jest w stanie to sprawdzic. Projekt jest do pobrania. No nie wiem, ja bym osoobiscie niee ryzykowala swojej kariery w imie ideii".
Ale oni tego nie uważają za bzdury i w tym jest problem.

Tiramisu... Sa takie choroby, Których nie widać na USG. Choćby autyzm ( i sporo innych). Rodzimy te dzieci wierząc, ba będąc pewnym, że wszystko jest i będzie okay. Mało tego przy pierwszej ciąży nawet świadomość urodzenia chorego dziecka nie kieruje naszych myśli na aborcję, bo nie wiemy jak wygląda rzeczywistość.

Potem nagle dochodzi do nas, że koszt utrzymania chorego dziecka jest nieporównywalnie wysoki do kosztów utrzymania dziecka zdrowego. Z czasem musimy patrzeć jak ludzie oceniają nasze - kochane dziecko - krytykują, obrażają, popychają, opluwają... Serce pęka... a na koniec umieramy ze strachu o opiekę nad dzieckiem gdy nas zabraknie. Niestety ja się napatrzyłam na pensjonariuszy z Gołuszyc. W dużej mierze młodych ludzi, ale upośledzonych. Zaniedbanych, nieszanowanych... Nie wyobrażam sobie mojego dziecka w takich warunkach. I powiem szczerze, że ze strachu o los takiego chorego - kochanego ponad życie dziecka/ człowieka nie mam na tyle silnej psychiki by zapewnić wszystkich, że urodziłabym... Nie wiem też czy dokonałabym aborcju. Musiałabym chyba być w takiej sytuacji, aby coś powiedzieć na 100%, ale urodzenie takiego człowieczka kojarzy mi się z porzuceniem na pastwę losu - bo nie oszukujmy się. Kiedyś nas zabraknie i nikt nie powiedział, że ktoś z naszej rodziny przygarnie, zaopiekuje się... Możecie mi wierzyć lub nie, ale bycie rodzicem tak chorego dziecka (nie mówię tu o swoim przypadku, bo u nas "piłka w grze") to ciągle obawy o przyszłość. Wyobraźcie sobie co byście poczuły, gdyby wizja przyszłości Waszych dzieci toczyła się w ośrodkach, gdzie nie ma miłości...

I tiramisu, to porównanie, że mamy zabijać swoje dzieci jeśli zachorują nieuleczalnie jest jak kula w płot. Gdy już jesteśmy rodzicami dzieci chorych - kochamy je. Jeśli chodzi o decyzje o aborcji, w moim przypadku wynikałaby ona własnie z miłości, bo ja nie zgadzam się by moje dziecko z ciepłego, kochającego domu, po mojej śmierci trafiło Bóg wie gdzie, Bóg wie w jakie warunki... nieposzanowanie... Po prostu się nie zgadzam...

Treść doklejona: 10.04.16 12:07
Jeszcze tylko dodam, że kiedyś byłam przeciwnikiem aborcji. Łatwo "każe" się rodzić dzieci z wadami, chore do czasu... Moje poglądy mocno się zweryfikowały, gdy spotkałam się z problemem osobiście... A to tylko "to"... Dlatego w poważniejszych problemach, gdy kobieta decyduje się przerwać ciążę nie oceniam.

Obe, ja sie odnioslam do Twojej wypowidzi, w ktorej jakby zasugerowalas, ze "artykul to artykul, to osobista opinia Jana Kowalskiego, ktory kompletnie nie zna prawa". Otoz nie, sa to wysoko wykwalifikowani prawnicy. Tylko o to mi chodzilo, a ze kazde prawo ma luki do wykorzystania to juz inna sprawa.

Smuga: Sumienie jest albo katolickie, albo świeckie.

Serio? A ja myślałam, że mamy więcej systemów niż tylko katolicyzm i podejście świeckie.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że w Polsce żyją wierni różnych kościołów/zborów chrześcijańskich i różnych religii. W tym, oprócz katolików: prawosławni, ewangelicy, inni protestanci, Świadkowie Jehowy, a także żydzi i muzułmanie (i to nie tylko ci migrujący - np. mniejszość tatarska). Oprócz tego buddyści i wyznawcy innych religii dharmicznych. No i ateiści, agnostycy, ignostycy, deiści, czyli cała masa osób bezwyznaniowych, których wprost nie sposób wrzucić do jednego worka - również ich sumień.
Czy mam rozumieć, że każdy nie-katolik ma sumienie "świeckie"?
W takim razie co to dla Ciebie znaczy "świeckie"?

Tiramisu, zdrowego człowieka się nie "dobija". Natomiast skrócenie cierpienia osoby chorej było praktykowane przez tysiąclecia i w chrześcijaństwie (!) dość długo było postrzegane jako przejaw miłosierdzia. To raczej zdrowy odruch.

No ja tu czegoś nie rozumiem serio.
Wy wszystkie przeciwniczki aborcji, tak głośno krzyczycie że to nie matka powinna decydować,
że to nie jej ciało, wstawiacie jakieś głupie rysunki które wogole pod aborcję nie podchodzą. ..
a same przyznajecie sobie prawo (lub ludziom o podobnych poglądach do waszych)
do decydowania o ciele innej kobiety ?
No jak to w końcu jest ?
Wy możecie decydować za innych, bo w waszym mniemaniu macie"lepsze "sumienie ?

elfika: psa uśpisz żeby się nie męczył, człowiek musi. tylko w imię czego???!
wiem doskonale, że moja babcia wolałaby być dobita niż żyć w takim stanie. niestety u nas nie ma przewidzianej prawnie eutanazji :(

Otóż to.
Przy czym "dobijać" to za mocne słowo. Dobija się dzikie zwierzę albo wroga na polu walki. Tutaj właśnie chodzi o eutanazję, godne odejście, skrócenie bólu.

A ja muszę przyznać, że im więcej czytam na temat tego projektu, tym bardziej mam wrażenie, że to wszystko co się wokół niego dzieje, to jakiegoś rodzaju prowokacja...
Skoro póki co projektem nie zajmuje się w ogóle parlament, a media i różne organizacje, którym zależy na jak najgorszym wizerunku partii rządzącej. Przypuszczam, że jest wiele obywatelskich projektów przeróżnych ustaw, ale oczywiście bierze się pod lupę temat budzący duże emocje, który wiadomo, że mocno podzieli społeczeństwo.
Coś mi tu zgrzyta.

Blackberry, ja dokladnie to mialam od pozatku na mysli, piszac ze ustawa nie przejdzie, ze cos nie gra, ze KOD i srodowiska.lewicowe...itp...moje zdanie jest dokladnie takie jak Twoje. Opozycja na sile wyciaga takie rzeczy i biegnie z tym do mediow...skoro nawet rzad nad tym nie pracuje

Treść doklejona: 10.04.16 21:27
Livia, ale szum zrobila opozycja, a nie rzad, by dzialac po przykrywka

Zgadza sieodnioslam sie do aktualnej sytuacji z projektem.

Frances: Obe, ja sie odnioslam do Twojej wypowidzi, w ktorej jakby zasugerowalas, ze "artykul to artykul, to osobista opinia Jana Kowalskiego, ktory kompletnie nie zna prawa". Otoz nie, sa to wysoko wykwalifikowani prawnicy. Tylko o to mi chodzilo, a ze kazde prawo ma luki do wykorzystania to juz inna sprawa.

Nie wiem gdzie znalazłaś taki mój wpis? Nie przypominam sobie, żebym coś podobnego napisała. Jeśli coś cytujesz to bądź w tym uczciwa ;)

tiramisu: Skąd to święte oburzenie?

Jeśli o mnie chodzi, to z pogardliwego tomu twojej wypowiedzi, spłycania poważnych rzeczy do populistycznych haseł.

Przestań dramatyzowac. I nie było w moich słowach pogardy. Ale Ty pewnie wiesz lepiej.

O dramatyzowaniu było do Agaty, przepraszam zmęczona jestem
Else , naprawdę nie jesteś prorokiem i nie wiesz jak będzie wyglądać ani życie tych dzieci ani twoje ani Twojego dziecka. Może być w tych zyciach mnóstwo bólu. Czy to oznacza ze od razu wszyscy profilaktycznie mamy sobie palnąć w łeb?

Obe "ten artykul jest tylko czyjas subiektywna opinia" (to naisalaas na poprzedniej stronie. W moim odczuciu sugeruje, ze napisal go Jan Kowalski siedzacy na klopie. Otoz nie. Analizy dokonala grupa prawnikow z calego swiata i napisala o tym artykul, by zmiesc plotki.

Treść doklejona: 11.04.16 07:50
Agaata, przecieez nigdzie nie ma mowy o zcalkowitym zakaazie aborcji gdy w gre chodzi zycie lub zdrowie kobiety lub dziecka o spraawa zostaaje w zasadzie bez zmian.

Frances: Obe "ten artykul jest tylko czyjas subiektywna opinia" (to naisalaas na poprzedniej stronie. W moim odczuciu sugeruje, ze napisal go Jan Kowalski siedzacy na klopie. Otoz nie. Analizy dokonala grupa prawnikow z calego swiata i napisala o tym artykul, by zmiesc plotki.

Sorry, ale skoro dla Ciebie subiektywna opinia to Kowalski siedzący na klopie to nie mamy o czym rozmawiać ;)

Fragment maila od Ordo Luris:
Eksperci Ordo Iuris przygotowali projekt obywatelskiej ustawy zrównującej ochronę życia każdego dziecka, zarówno przed, jak i po urodzeniu. Ustawa nie pozwala na uśmiercanie dzieci podejrzanych o niepełnosprawność lub poczętych w wyniku czynu zabronionego. Wbrew rozpowszechnianym zarzutom, zapewnia ona również pełną ochronę życia matki.

Projekt zobowiązuje również Państwo do roztoczenia opieki nad rodzinami, którym dotąd oferowano zabicie ich dziecka, pozbawionego w ten sposób ochrony życia ze względu na swą niepełnosprawność lub okoliczności poczęcia.

Najważniejsi politycy zadeklarowali, że poprą postulat pełnej prawnej ochrony życia, a polscy biskupi przypomnieli, że w kwestii ochrony życia nienarodzonych nie można poprzestać na obecnym kompromisie.

Gdy zaczęły wzrastać nadzieje, zrodziły się pierwsze obawy

Pierwsze, nielicznie, ale nagłośnione protesty zwolenników zabijania dzieci poczętych, zastraszyły niektórych polityków i spowodowały ich wahania dla poparcia inicjatywy obrony życia.

Zwolennicy aborcji, korzystający z pomocy międzynarodowego lobby aborcyjnego, rozpoczęli zmasowaną kampanię przeciwko Ordo Iuris i projektowi ustawy. Gazety, stacje telewizyjne i portale internetowe powielają nieprawdziwe informacje o inicjatywie obywatelskiej. Celem tej kampanii agresji i manipulacji jest podważenie poparcia Polaków dla obrony dzieci poczętych.

Frances: Tak mozna bylo wywnioskowac z TWOICH wylpowiedzi no ale w jednym musze przyznac Ci racje. Juz kilka razy naa tym forum zauwazylam, ze z toba to faktycznie nie mam o czym rozmawiac

Cóż, jak się nie ma argumentów to najlepiej kogoś obrazić ;)

Nana jak już podajesz statystyki to czytaj artykuł ze zrozumieniem i do końca! Czytaj kilka razy aż zrozumiesz! Wstyd!!! Matematyka się kłania, ciąża trwa 9miesięcy:-) Resztę sama się dowiedz skąd wzięło się 214dzieci.

nana81: ile śmierci poczętych dzieci, ile moralnych dylematów?

nana, jaka śmierć poczętych dzieci? Jakie dylematy moralne? Za śmierć poczętych dzieci uznajesz niepowodzenie in vitro czy nieszczęsne zamrażanie zarodków czy niby ich rzekome niszczenie? Jeśli to pierwsze to tak na prawdę ile ciąż naturalnych kończy się poronieniem, często bez wiedzy kobiet? A co do zamrażania zarodków to oczywiście, każda para starająca się o dziecko przystępuje do in vitro z nastawieniem na narobienie jak największej ilości zapłodnionych komórek, które potem z radością i premedytacją niszczy.
Wystarczy wejść u nas na wątek weteranek, poczytać jak dziewczyny drżą o swoje "mrozaczki" i ich prawidłowe podziały. Zresztą, niszczenie zarodków, na ile się orientuję, jest w Polsce nielegalne, a każda para po bojach jakie musi przejść żeby ciążę sobie wywalczyć albo po te zarodki wraca, albo oddaje do adopcji dla innej pary. Więc nie wiem, gdzie ta "śmierć poczętych dzieci".
O dylematach moralnych chyba nie będę się zbytnio rozwodzić. Tak jak dla Ciebie dylematem moralnym nie jest np. czy masz jeść mięso w piątek czy nie, bo uznajesz, że jest to dogmat Twojej wiary i jest to raczej dla Ciebie coś oczywistego (jak przypuszczam), tak część osób na równie naturalnych zasadach jak dla Ciebie wstrzemięźliwość od potraw mięsnych w piątki nie ma moralnego dylematu, gdy pojawia się szansa na realne posiadanie potomstwa. Ja zresztą również.
No i najważniejsze. Jak ktoś jest wierzący, to nikt mu przecież nie każe korzystać z in vitro, dopuszczać aborcji, czy też chociażby nikt nie zabrania mu, uczestniczenia w obrządkach religijnych, żegnania się podczas mijania kościoła itp. Więc też niech wierzący nie narzucają innym swojego światopoglądu i podejścia do różnorakich spraw.

nana81: A jaki koszt dla portfela,

No tak, bo napro to bezpłatne jest oczywiście. ..

nana81: Czyli jednak aborcji.

Nana, wyjaśnię Ci przez analogię.
Nie jestem zwolenniczką prostytucji. Uważam, że osoby korzystające z usług prostytutek postępują źle. Mimo to zależy mi na tym, aby każdy mógł zadecydować w swoim własnym zakresie i w swoim sumieniu. Nie zgadzam się na delegalizację tego rodzaju usług i działalności.

Uważam, że osoby korzystające z usług prostytutek postępują źle.

Oj tam oj tam

co do napro - to przecież to nic innego jak nauka samoobserwacji, diagnozowanie przyczyn lezacych po stronie kobiety i w miare możliwości leczenie jej lekami.
I o ile się nie mylę to 90% które trafiają na procedurę in vitro ten etap ma już dawno za sobą.
wiec skoro "napro" nie pomogło to co proponujecie w zamian jeśli in vitro jest be?
co jeśli przyczyna jest bardziej złozona?
przecież in vitro można robic na własnym cyklu, wcale nie trzeba produkować kilkunastu jajeczek wystarcza dwa czy jedno i dylematy moralne mamy z głowy

Definicja napro mowi co innego ale nawet jesli to nie zmienia to faktu,ze nikt nie robi ivf ot tak. Niemal wszyscy monitoringi diagnozowanie i dlugie leczenie maja juz za soba. Niestety nieskutecznie