Myślę, że jednak kwestię religii jako takiej sobie odpuśćmy. Sama jestem siłą wtłoczona do kościoła katolickiego i to samo zafundowałam swoim dzieciom. Niemniej sama poszukiwałam innej drogi i im też nie zabronię.
Ale dyskusja toczyć się może mimo wszystko poza sferą "kościelną" (mówię o tej między nami).

Hydro, w naszym kościele też nie czytali tego ogłoszenia biskupów. A to że czytali w niektórych kościołach po mszy to jak najbardziej słuszne, bo zalecenie było "do odczytania podczas ogłoszeń parafialnych". Więc ci, co czytali w trakcie kazania byli nadgorliwi tudzież wykazali się nieposłuszeńswem wobec poleceń przełozonych jak kto woli.

A co do prawa do decydowania.
Zostanę zakrzyczana przez niektórych, ale.
Prawo natury. W zdecydowanej większości przypadków (bo i u zwierząt zdarzają się przypadki poświęcenia) matka- zwierze w sytuacji zagrożenia życia wybierze życie własne. Dlatego, że żywa samica w wieku rozrodczym jest więcej warta niż martwa. Jeśli nawet zginie jej miot a ona przeżyje, będzie mogła wydać na świat kilka następnych. A jeśli będzie "ratować" miot to zginie i ona i młode i gatunek zostanie osłabiony.
Oczywiście w przypadku zwierząt nie mówimy o życiu prenatalnym tylko o już narodzonym.
I tym się różnimy od zwierząt- my o swoje już narodzone będziemy walczyć do końca.
Ale w przypadku zagrożenia naszego życia w ciąży? Cóż, decyzja trudna, ale mamy wybór. Przynajmniej na razie.

karolcia - no to ciekawe co piszesz o "naturze". Tylko że jak pojawia się temat in vitro to wszyscy są za " tak, trzeba korzystać z mozliwości jakie dał nam postęp i nauka"
A tutaj jakoś w drugą stronę - " no przecież to prawa natury itd. "...Dziwne rozdwojenie jaźni...

Tak to już jest, że czasem korzystamy z cudu techniki a czasem lepiej zdać się na naturę. Nie rozumiem co w tym dziwnego? Widzę, że jesteś z tych osób które nie przyjmują żadnych argumentów. Swoje wiedzą i na tym kończy się ich światopogląd.

To nam się moderator trochę rozpędził, i przeniósł kilka postów za dużo
Ale może i dobrze, za duży bałagan się zrobił.
Gdyby komuś było potrzebne to co uciekło : http://forum.28dni.pl/discussion/1525/46/posty-nie-na-temat/

dodać do tego TO i będziemy załatwione na amen....

wyjechałabym stąd tylko nie ma dokąd...

Elfika, artykuł który przytoczyłaś jest nieprawdziwy. Kukiz oficjalnie zdementował te plotki. To kolejne zagrywka- medialne kłamstwo przeciwko Kukiz15, to nawet nie jest ich projekt i nikt go nie zgłosił (Info z oficjalnej strony Kukiza na fc).

to nie bzdury , przyczytałas cały artykuł?>

Lily: to nie bzdury , przyczytałas cały artykuł?>

Byłam na manifestacji, wiem co było skandowane, ten artykulik to totalna bzdura, słoneczko. Ty musisz chyba nienawidzić siebie i innych kobiet, skoro Twoje prawa (i prawa innych kobiet) są Ci obojętne.
Zresztą to już chyba wiadomo :-)

Treść doklejona: 02.05.16 21:44
http://www.krytykapolityczna.pl/felietony/20130730/katolicki-nakaz-antykoncepcji

No cóż dyskusja burzliwa... ja dodam tylko tyle, nigdy przenigdy nie chciałabym należeć do grupy kobiet, które w chwili obecnej mają prawo do legalnej aborcji...Nigdy też nie chciałabym, żeby moją córkę spotkało coś takiego. I choć walka na argumenty w sieci nigdy mnie nie interesowała, nie czułam też potrzeby przekazywania komukolwiek swoich racji, czy też namawiania kogokolwiek do przyjęcia mojego stanowiska, posłużę się jakże aktualną maksymą Wisławy Szymborskiej: TYLE WIEMY O SOBIE, ILE NAS SPRAWDZONO...

Zupo, chyba nie do końca zrozumiałaś, co Helga chciała powiedzieć. Wg mnie to Helga jest jak najbardziej za aktualnym stanem rzeczy...

zupazgryzoni: Skoro wg projektu ustawy połączenie się jajeczka i plemnika daje człowieka, to ten "wskazany mechanizm organizmu" - czyli wydalanie uszkodzonych "ludzi" jest morderstwem - organizm dokonuje aborcji celowo - i to jest "ideologia" nadana przez zwolenników tej ustawy :-))
(I znowu będę miała siniaki od tego kopania się z koniem :-))

Wiesz co jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy CELOWYM i ŚWIADOMYM działaniem człowieka, a mechanizmami fizjologicznymi , które się dzieją poza jego wolą (a jest ich cała masa) to nie mamy o czym dyskutować...

Niestety są tacy, którzy wyboru innych nie szanują, broniąc praw tych nienarodzonych dzieci które wybierać same nie mogą.
I chyba ich nie przekonamy- wiedzą swoje i nic tego nie zmieni raczej. Pozostaje mieć nadzieję, że jednak wybór pozostanie...
Zupo, OK. W takim razie ja nie do końca zrozumiałam twój wpis.

Ja tylko dodam ze w Irlandii obowiązuje prawo które chcą wprowadzić w Polsce, żadne " mozliwe skutki" nie maja miejsca, kobiety nie są masowo zamykane w więzieniach, nie mierzy sie nt u wszystkich ale w razie podejrzeń wad wysyla na szczegolowe badania. Nie da sie tez pominać najważniejszego aspektu jakim jest ogromna pomoc państwa w opiece i wychowaniu chorych dzieci.

ALe nie można marginalizować w żadną stronę. W Irlandii jest atkie prawo, jakie jest, ale w przeciwieństwie do Polski tam, jak lecia pisała, pomoc rodzinom istnieje fizycznie, w praktyce, a nie tylko w zapisach i to niekompletnych...

moya212: czy to nie właśnie w Irlandii zmarła kobieta w szpitalu

nic o tym nie slyszalam. to nie jest tak za w przypadku poronienia nie oczyszczaja, wszystko jest normalnie i badanie sa jak jest podstawa, po prostu nie robia tego kazdej kobiecie, i dzieci chorych jest duzo, to prawda. Nie ciagaja kobiet po sadach, ani lekarzy.

http://m.newsweek.pl/w-ciazy-do-smierci--aborcja-w-katolickiej-irlandii,98860,1,1.html

To był tak bulwersujacy przypadek, który komentowaly media nz calym swiecie .

Karolcia, dobrze zrozumiałs. Ta kobieta zmarła przez ustawę, przez obowiązujące przepisy.
I to nie jest skrajny przypadek. To właśnie owe przestrzeganie prawa.
Ta kobieta mogłaby dziś żyć. Ale nie żyje.
Wyobrażasz sobie sytuację, że zachodzisz w 3 ciążę, trafiasz do szpitala bo następuje poronienie i tam czekasz. ...
na śmierć. . Kogo. ...dziecka. ..swoją. ..obojga..... bo lekarze zrobic nic nie moga , bo
mają związane ręce przepisami. No paranoja istna .

Tylko, że to nie jest"mozliwy" skutek ani gdybanie, tylko przypadek rzeczywisty.
A ta 14 latka o której mowa tez w artykule? To też wyjątek i błąd?
No jak dla mnie to o dwa wyjątki za dużo.

ikaan: Jeżeli nie chcecie mieć wyboru to przecież nikt was nie zmusza, ale dajcie innym decydować o swoim ciele. Ja osobiście nigdy nie zdecydowałabym się na aborcję (chociaż to by się okazało jakbym była w sytuacji zagrożenia) ale szanuje też wybory innych.

DOKŁADNIE!
Wybór to nie to samo co konieczność, co zmuszanie innych do konkretnych zachowań!
"Jesteś przeciw aborcji? - to jej sobie nie rób! Nie narzucaj innym swoich poglądów - daj im wybrać!"
Zakaz i nakaz, to zmuszanie kogoś do zrobienia czegoś, bez prawa wyboru.

Gdyby episkopatowi i ksieżom i władzy chodziło o te poczete zarodki i żeby nie było aborcji - nie potępialiby antykoncepcji, która zapobiega niechcianym ciążom i nie wracałaby recepta na antykoncepcję awaryjną.
Tu chodzi o władzę, a konkretnie o władzę i kontrolowanie kobiet. Bo seksualnośc i płodność kobiety należy do mężczyzn? Serio? Jak jakakolwiek kobieta może się zgadzać na coś takiego?? Takiego wała!

Amazonka: Antykoncepcja też usuwa zarodki, nie tylko zapobiega ciążom, więc czemu nie mieliby potępiać?
--

nie wierzę w to co czytam,zostawie to bez komentarza bo cisną mi się niecenzuralne słowa

zupazgryzoni: Tu chodzi o władzę, a konkretnie o władzę i kontrolowanie kobiet. Bo seksualnośc i płodność kobiety należy do mężczyzn? Serio? Jak jakakolwiek kobieta może się zgadzać na coś takiego?? Takiego wała!

Z poczatkiem Twojej wypowiedzi siee zgadzam, ale tu juz chyba troche fantazja poniosla, co no bez przesady. Kobieta ma w.dzisiejszych czasach i naszym kregu kulturowym znacznie wiecej rzeczy do zaoferowania. Nikt nie jest w stanie zniewolic jej przez seksualnosc. Blagam. Stanowisko kosciola jest jaakie jest. Od wiekow. Chyba nikt nie spodziewal sie, ze bedzie inne.

ja pod jednym wzgledem rozumiem przeciwnikow aborcji - chodzi im o zakaz zabijania ludzi. dla nich zarodek jest juz czlowiekiem wymagajacym ochrony. rozumiem, ze chca zabronic kazdemu zabijania wszelkiego zycia ludzkiego. rozumiem, ze moga tak myslec, w sumie jest to logiczne.
rozumiem tez, ze nie chca dopuscic do usuwania wadliwych plodow. w sumie jak ktos sie decyduje na dziecko to powinien byc swiadomy, ze moze sie urodzic dziecko chore. i rozumiem niechec do takiego "wybrzydzania", ze jak chore to nie chce, a jak zdrowe to wezme. w pewnym sensie traci to eugenika.
dlatego ja rozumiem te strone.
nie przeszkadza mi to jednak chciec miec mozliwosc wyboru tego, co dla mnie i mojej rodziny najlepsze.

Treść doklejona: 11.05.16 10:08
jeszcze tak dodam, na bank bedzie mnostwo eee, ale brak jest logiki w zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej.
polityka prorodzinna, zwlaszcza teraz PiSu polega na zacheceniu do rodzenia kolejnych dzieci (program 500+ ma chyba taka idee). Po co? a no po to, zeby mial kto robic na nasze emerytury, zeby sie system swiadczen nie zwalil, jak spoleczenstwo sie bedzie starzec, co nie?
I teraz rodzenie chorych dzieci wymagajacych opieki ten system tylko obciazy. matka nie bedzie pracowac tylko pobierac swiadczenia, a i dziec nigdy do pracy nie pojdzie.

Frances: Kobieta ma w.dzisiejszych czasach i naszym kregu kulturowym znacznie wiecej rzeczy do zaoferowania. Nikt nie jest w stanie zniewolic jej przez seksualnosc. Blagam. Stanowisko kosciola jest jaakie jest. Od wiekow. Chyba nikt nie spodziewal sie, ze bedzie inne.

Nie wszyscy o tym wiedza, ale jesli to zaostrzenie wejdzie w życie, będzie musiała nastąpić zmiana (chociażby nazewnictwa) w niektórych aktach prawnych. Zwłaszcza w prawie opiekuńczym - i nie ja to wymyśliłam, tylko o tym mówią prawnicy, a z kilkoma na ten temat rozmawiałam, i to, co być może będzie się działo, jest przerażające - ale niektórzy widzą tylko niewielką część - brak aborji. Otóż nie tylko o to się rozchodzi.
Do tego zmiany te mogą mieć daleko idace konsekwencje, chociażby na rynku pracy - kobieta w ciąży będzie sie bała poronienia, zachorowania, więc pójdzie na L4, zeby nie ryzykowac. Potem urlop wychowawczy i rok zasiłku rodzinnego. Czy będzie miała gdzie wrócić? Już teraz jest z tym problem.

Jesli nie będzie mogła wrócić do swojego miejsca pracy, będzie siedziała w domu albo pójdzie pracowac na czarno lub na smieciówce, za śmieszne stawki.

A jesli urodzi chore dziecko (bo nie będzie mogła wykonac badań prenatalnych albo dokonać aborcji), to będzie siedziała z dzieckiem w domu.
Czy to nie czasem nie będzie zniewolenie kobiety? Zalezy też co kto rozumie jako to zniewolenie. Niektórym siedzenie kobiety w domu przy męzu i dzieciach kojarzy się wręcz z powołaniem....
Nie jest to zniewolenie sensu stricto przez seksualnośc, ale sam fakt, że KRK ma w naszym kraju tak ogromny wpływ na politykę, że władza im dogadza - wystarczy zaostrzyć ustawę dotyczącą poniekąd seksu i seksualności (jakby nie patrzeć) i mamy daaaaaleko posunięte konsekwencje dla całego kraju, jego ekonomii i życia obywateli.

Skoro KRK jest przeciwne aborcji, antykoncepcji usuwającej zarodki - to dlaczego potępia też prezerwatywy chociażby? One nie zabijają. (No chyba że te miliony plemników, ale to przy każdym stosunku one umierają, bo w większości przypadków tylko jeden wystarczy do zapłodnienia.)

Wolnośc to prawo wyboru. Odbieranie tego prawa to zniewolenie.
Naprawdę trzeba otworzyć oczy i patrzeć o wiele szerzej, nie tylko w sprawie zaostrzenia tej ustawy.



Treść doklejona: 12.05.16 00:46
"Jeśli ktoś świadomie decyduje się na urodzenie ciężko chorego dziecka, to jest to bardzo piękny wybór i taką osobę wielu uzna za bohatera.
Ale heroizmu nie wolno od ludzi wymagać! - mówi prof. dr hab. Jacek Zaremba"

http://www.naukaonline.pl/nasze-teksty/nauki-biologiczne/item/69-mozliwosc-wyboru

Ja juz nie będę sie wypowiadać za/ przecie aborcji, bo zaraz znowu rozpocznie sie dyskusja...

Natomiast wypowiem sie przeciwko 4000 zł za urodzenie niepełnosprawnego dziecka... Nosz kur zapiał jakie dno ;(... Z wielu powodów...

1) Każda matka, która ZGODZI sie urodzic chore dziecko otrzyma 4000 zł. Dla jednych będzie to "na otarcie łez" po stracie dziecka (w przypadku wad letalnych), dla drugiej 4000 to będzie kropla w morzu potrzeb... Dla trzeciej będzie to łapówka, bo owszem urodzi, ale odda do adopcji ;(
2) wiele ciąż zostaje uszkodzona w wyniku patologii (picie alkoholu, narkotyki)... Te matki bardzo się ucieszą z 4000 zł, bo będzie za co pić/ ćpać, a dziecko owszem się zostawi, bo będą zasiłki....
3) Jak juz kobieta zdecyduje sie urodzić w okół będzie słyszała "O! Urodzi, bo chce dostac 4000 zł"... Nie ważne czy urodzi bo jest przeciwna aborcji i nawet "za darmo" by urodziła, czy urodzi "dla tych pieniędzy" - wrzucona będzie do jednego wora i obrazana ;(...
4) W Polsce żyje kilka tysięcy rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi i dla tych dzieci właściwie nie szykują się żadne zmiany mające poprawić ich byt... Natomiast 4000 dostana matki, które zdecydują się urodzić niepełnosprawne dzieci, a przecież wiele z tych dzieci umrze, więc tak naprawdę te pieniądze tym dzieciom nie pomogą ;(...

I Okay, ja nie negowałabym takich zasiłków, gdyby rząd zadbał także o te dzieci, które już są i potrzebują pomocy (także finansowej). A tu lipa... Zaś pieniądze pójdą gdzie indziej ;(....

No wyprowadźcie mnie z błędu, jeżeli źle myślę...

Karolciat, bo to ochłap żeby znowu ludziom oczy zamydlić. ludzie nie wiedzą co im się należy to piszą, że będzie super opieka a potem dorzucają kasę.
kurewstwo.
i bankowo z czasem pojawi się lista chorób/niepełnosprawności, które będą kwalifikować do wypłaty tej jednorazówki. autyzm już wykluczyli. who's next?

karolciat: A co do opinii lekarza nt zdrowia dziecka- czyli zanim takową dostaniesz, też się będziesz musiała nachodzić...

czy ja wiem?
ja przy każdej wizycie wychodzę z papierem... się okazuje, że z tą opieką właściwą to tylko trzeba chcieć. ja sobie wczoraj z kardiolog rozmawiałam w trakcie echo na temat HLHS bo widzę sporo zbiórek pieniędzy na leczenie za granicą. i się okazuje, że to nie dlatego, że w PL nie ma lekarzy- wręcz przeciwnie. jesteśmy w czołówce jeśli chodzi o leczenie operacyjne schorzeń serca, które na zachodzie kwalifikują do terminacji ciąży.
ludzie zwyczajnie są leniwi, i wygodni, i czasem wyżej niż... stąd zbieranina za zabiegi na zachodzie... jej mąż [innej specjalizacji] zareagował na jakąś podobną zbiórkę, zadzwonił do fundacji, która ją organizowała i powiedział, że załatwi wszystko ludziom na miejscu w PL... nie... bo oni wolą zagramanicą... nosz...




wiecie co? nawet projekt ustawy zaostrzającej prawo antyaborcyjne tak mnie nie ruszył jak to.
teraz zwyczajnie dostałam w twarz. i zastanawiam się jak mocno jeszcze oberwę...
ciekawe kiedy to wejdzie w życie i czy Klara będzie wg tych skur... wystarczająco chora...