Zarejestruj się

Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.

 

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

  1.  permalink
    ja nie mówię, że mamy - ja tylko napisałam, że przy haszi może skakać
    zresztą na przestrzeni 4mc to uważam, że akurat tak może się zmienić TSH

    Treść doklejona: 09.06.16 13:41
    a jeszcze mam pytanie do obe - dlaczego przy euthyroxie nie bada się/nie patrzy na wynik FT3
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    Kierownico, bo wynik jest zafałszowany i nie ma znaczenia diagnostycznego.
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorKierownica31
    • CommentTimeJun 9th 2016 zmieniony
     permalink
    dlaczego jest zafałszowany?
    oczywiście nie chodzi mi tu o fakt badania po tabletce - bo nie wiem czy się rozumiemy :)
    i czytałam, że własnie do diagnostyki głównie wolne
    •  
      CommentAuthorisiula
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    Nie jestem specjalistką od hashi, ale jak sprawdzić bez ft3 czy nie ma problemu z konwersją?
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    Nie bada się FT3, bo konwersja T4 na T3 jest sztucznie nakręcana, przez tabletki, więc wartość diagnostyczna tego badania jest żadna. Tak mi to tłumaczyło już kilku lekarzy. I nie chodzi mi o badanie przed czy po tabletce.
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorisiula
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    Mi endo badał komplet za każdym razem, na euthyroxie i bez.
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    ja mam badać bez fT3. te akurat mam w normie, za to fT4 leżało. wczoraj mam zmianę dawkowania coby właśnie fT4 ponieść więc na zmianę mam łykać 75 i 88
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorisiula
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    Ciekawe to, bo w sumie jak się dostarcza syntetyczne T4 to tak na moją logikę ważne jest też czy organizm umie to wykorzystać i przekształcić w T3. Po wynikach zaobserwowałam, że często zdarza się tak, że ft4 jest w miarę wysoko, a ft3 leży i kwiczy i pomimo zwiększania dawki hormonu pacjent czuje się jak w niedoczynności.
    Ale to takie moje gdybanie. Wątpię, żeby jakikolwiek endo zlecał na nfz niepotrzebne badania, coś tam z tego ft3 przy euthyroxie na pewno można wywnioskować, pomimo tego że wynik może być zafałszowany lekiem. No ale już w sumie przywykłam, że ile endo tyle metod i opinii ;)

    Elfika, ja teraz mam bez leków ft4 ok. 20%, za to ft3 ok. 50% i osoba, z którą się konsultowałam stwierdziła, żeby tego nie ruszać, bo patrząc na ft3 konwersja jest ok.
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    Ja myślę, że to jest tak samo jak z poziomem progesteronu przy duphastonie - nie wychodzi w badaniach a w organizmie jest :)
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    isiula: Elfika, ja teraz mam bez leków ft4 ok. 20%, za to ft3 ok. 50% i osoba, z którą się konsultowałam stwierdziła, żeby tego nie ruszać, bo patrząc na ft3 konwersja jest ok.

    jeżeli czujesz się przy tym dobrze to na pewno nie ma co w tym grzebać.

    ja swoją konwersje póki co mam lekko w dupie :wink: i tak teraz nie ma to większego znaczenia bo wszystko mam sterowane lekami ze względu na ciążę. nawet potencjalnym hashi będziemy się zajmować po.
    najważniejsze, że czuję się dobrze [nie licząc całodziennych mdłości, które mnie wykańczają psychicznie], wyniki mam super.
    TSH 1,123
    fT4 0,94
    do tego wyszłam z insulinooporności :cool:
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeJun 9th 2016
     permalink
    isiula: Wątpię, żeby jakikolwiek endo zlecał na nfz niepotrzebne badania

    Moj mowil, ze to jest stosunkowo "nowa" wiedza o nieprzydatnosci ft3. Wiec jak sie lekarz nie szkoli, to moze nie wiedziec..
    •  
      CommentAuthorKierownica31
    • CommentTimeJun 10th 2016 zmieniony
     permalink
    Agatella: Moj mowil, ze to jest stosunkowo "nowa" wiedza o nieprzydatnosci ft3. Wiec jak sie lekarz nie szkoli, to moze nie wiedziec..

    ok - a można gdzies o tym przeczytać?
    ja jestem zdania tego samego co Isiula - zresztą samo tsh jest hormonem jest wydzielanym przez przysadkę mózgową - działa na tarczyc pobudzają ją do produkcji hormonów: tyroksyny (FT4) oraz FT3- więc trochę nie rozumiem samego badania tsh - skoro tylko "wolne" pokazują obecny stan działania tarczycy?
    Moja kuzynka biorąc sam euthyrox miała bardzo niskie FT3, czuła się kiepsko - dopiero po włączeniu Novo - zauważyła różnicę - gdyby nie badała FT3 - nigdy nie włączyli by jej Novo a tym samym nadal by się czuła fatalnie....
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeJun 10th 2016
     permalink
    On mi mowil o co dokladnie chodzi, ale ja zapomnialam i nie chce tu namieszac. Cos w stylu, ze to nie chodzi o sam hormon, ale o badanie - ze jest malo przydatne diagnostycznie. Nie wiem, gdzie by mozna przeczytac o tym, moze na anglojezycznych stronach, w jakis czasopismach naukowych?
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJun 10th 2016
     permalink
    Myślę, że to chodzi o to, że badanie nie wykrywa faktycznego poziomu T3, który jest zafałszowany po podaniu syntetycznego T4 :)

    Treść doklejona: 10.06.16 09:35
    Kierownica, a co to jest Nova?
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorKierownica31
    • CommentTimeJun 10th 2016 zmieniony
     permalink
    Novothyral - lek ktory oprócz lewotyroksyny ma jeszcze w składzie liotyronine - która jest odpowiednikem trójjodotyroniny (T3)
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJun 10th 2016
     permalink
    A dziękuję :)
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorisiula
    • CommentTimeJun 10th 2016
     permalink
    elfika: i tak teraz nie ma to większego znaczenia bo wszystko mam sterowane lekami ze względu na ciążę. nawet potencjalnym hashi będziemy się zajmować po.

    No wiadomo, w ciąży nie ma co ryzykować i trzeba trzymać rękę na pulsie. Cieszę się, że wyniki ok i oby tak dalej :)
    A tak btw to całe szczęście, że nie dałaś sobie wyciąć tej tarczycy!
    Kierownica31: Moja kuzynka biorąc sam euthyrox miała bardzo niskie FT3, czuła się kiepsko - dopiero po włączeniu Novo - zauważyła różnicę - gdyby nie badała FT3 - nigdy nie włączyli by jej Novo a tym samym nadal by się czuła fatalnie....

    Nooo właśnie... wczoraj wieczorem jeszcze analizowałam temat i też pomyślałam o Novothyralu. Miałam właśnie pisać, ale mnie ubiegłaś :)
    Niestety u nas w kraju rzadko który lekarz przepisuje Novothyral, a szkoda. Tak czy siak moim zdaniem warto badać ft3 i ft4 razem.
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeJun 11th 2016
     permalink
    isiula: A tak btw to całe szczęście, że nie dałaś sobie wyciąć tej tarczycy!

    no powiem Ci, że wszystko się tak jakoś ułożyło... jak nic tak miało być.
    wszystko zaczęło się od kiepskich wyników tsh. lekko mnie wkurzyła lekarka kiedy jej napisałam jak mi się one kształtują, a ona stwierdziła, że tsh się normuje kiedy rosło!
    intuicyjnie leki odstawiłam bo zaliczałam po nich zgon... a potem intuicyjnie był upojny weekend :wink: i bąbel mimo tsh na poziomie 6,6!
    jak się tylko zorientowałam, że jestem w ciąży [33dc] zrobiłam pakiecik i troszkę ponad dobę po sikańcu byłam już endo. a tam kolejno, leki, usg tarczycy [ w dniu planowanej biopsji] i sytuacja pięknie ustabilizowana w ciągu 3 tygodni! :bigsmile:

    a nie wiecie może czy euthyrox nie wzmaga nudności? albo jodid?
    mam wrażenie, że za każdym razem jak biorę jodid wieczorem to następnego dnia mam wymioty :cry: tak co parę dni robię taki teścik, i co parę dni mnie rozjeżdża normalnie. wczoraj to nawet wybroczyny na około oczu mi się pojawiły, jakby jakaś wysypka, po wymiotach. i nie były poranne :cry:
    -- [/url]
    • CommentAuthorGabcia_I
    • CommentTimeJun 11th 2016
     permalink
    Nic mi nie było po jodzie. Tylko uważaj bo gdybys zaczęła łykać suplementy dla kobiet w ciąży to tam tez jest jod (żebyś nie zdublowana). Spróbuj rano nim wstaniesz zjeść kanapkę, nawet z samym masłem i poleż po niej z 20 min. Mam nadzieje, ze Twoje wymioty niedługo bedą wspomnieniem :smile:
    --
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeJun 11th 2016
     permalink
    Gabcia_I: Spróbuj rano nim wstaniesz zjeść kanapkę

    najpierw muszę brać euthyrox. potem idę spać i potem jem w łóżku ale to niewiele mi daje jak mnie czyści o 15....
    -- [/url]
    • CommentAuthorGabcia_I
    • CommentTimeJun 11th 2016
     permalink
    Nie wiązałabym tego z tymi lekami. Takie niestety sa uroki ciąży bidulko, walcz dzielnie. Ja np puszczałam pawie od 14:00, nawet jadąc samochodem zmuszona byłam to zrobic na światłach, za co mi strasznie wstyd i współczuje innym widoku. Potem mnie czyściło prawie 2 tyg, a na koniec przyszły problemy z wypróżnieniem (na szczescie błonnik jabłkowy mielony okazał sie zbawieniem). Jaka masz dawkę tego jodu?

    Moj gin stwierdził, ze ciąża jest stanowczo przereklamowana :wink: - do tej pory jak widzę kobietę w ciąży to mi cieżko :smile: A zeby było śmieszniej pracujemy nad następnym dzieciem...:cool:
    --
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeJun 11th 2016
     permalink
    Gabcia_I: Jaka masz dawkę tego jodu?

    200.
    ale bez kitu, gorzej sięczuję jak wezmę... może to kwestia dodatków zawartych w tabletce?

    z Bianką rzygałam do 18tc ale wtedy nie brałam leków na tarczycę.... taka moja uroda....
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorisiula
    • CommentTimeJun 11th 2016
     permalink
    elfika: wszystko zaczęło się od kiepskich wyników tsh. lekko mnie wkurzyła lekarka kiedy jej napisałam jak mi się one kształtują, a ona stwierdziła, że tsh się normuje kiedy rosło!

    No to chyba ktoś nad Tobą czuwał :)
    U mnie było podobnie, tylko ja byłam zdecydowana na jod, ale lekarz nie mógł mnie ustabilizować przed zabiegiem i tak skakałam z nadczynności w niedoczynność. I całe szczęście, bo w tym czasie trochę poczytałam i się rozmyśliłam :)
    •  
      CommentAuthorashtar855
    • CommentTimeJun 13th 2016
     permalink
    Dziewczyny zerkniecie na wyniki? Dobre czy złe? Jutro mam wizyte u edno.

    FT 3
    4,28 3,8-6

    FT 4
    10,72 7,86- 14,41

    P/c anty-TG
    < 0,9 0 -4

    P/c anty-TPO
    0,40 0-9

    TSH 1,81 0,38-5,35
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeJun 15th 2016
     permalink
    odstawilam calkiem letrox przed 3 tygodniami i nowe wyniki
    Wolna tyroksyna (FT4) ¯ 8,36 pmol/l 12,80 — 20,40

    Tyreotropina (TSH) trzeciej generacji 1,01 μU/ml 0,27 — 4,20
    TSH ok, ale FT4 ponizej normy
    w piatek endo
    reszta wynikow w normie oprocz alt i aspat, ok 40 do norm do 30. watroba szwankuje czy co?
    czynnik RF ujemny, wiec chyba nie mam tego RZS. wapn i magnez wsjo w normie

    Treść doklejona: 17.06.16 13:16
    po wizycie u endo dostalam letrox 25. kontrola we wrzesniu. ale ja sobie jeszcze pod koniec lipca tsh zrobie

    Treść doklejona: 02.07.16 07:47
    dziewczyny, mam wyniki ANA
    Przeciwciała przeciwjadrowe (ANA): W badanym materiale WYKRYTO obecnosc przeciwciał przeciwjadrowych
    Miano: 1:160
    Typ swiecenia: plamisty
    Badanie wykonano na linii komórek Hep-2 metoda immunofluorescencji posredniej (IIF) na analizatorze Quanta Lyser 160 firmy INOVA.
    boje sie :cry:

    Treść doklejona: 02.07.16 08:23
    czy ja mam z tym isc do jakiegos immunologa? jaki lekarz sie tym zajmuje?
    -- ;
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeJul 2nd 2016
     permalink
    Ewa, mi wyszło bardzo podobnie w ANA tyle, że typ świecenia ziarnisty. Zostałam wypisana z poradnie reumatologicznej jako zdrowa.
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 2nd 2016
     permalink
    Ewa, do reumatologa z wynikiem. Pewnie zleci test przesiewowy ANA3 i pewnie dalszą diagnostykę tocznia. Ja dostałam od razu sierowanie na wszystko. Znaczy na ANA, ANA3 (p/ciała p/jądrowe immunoblot), antykoagulant tocznia, APTT, D-dimery i dopełniacz (składowa C-3c).

    Treść doklejona: 02.07.16 10:30
    Ewa, TSH powtórz po 6 tyg. od zażywania letroxu.
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeJul 2nd 2016
     permalink
    dzieki. szlag wie co mam. ale ze stawow bola mnie tylko skokowe po wstaniu. reszta stawow odpuscila
    -- ;
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 3rd 2016
     permalink
    Już to pisałam - przy hashi bolą stawy, niestety. Ale całą diagnostykę i tak wypada zrobić. Mnie reumatolog zaleciła Structum na 4 miesiące.
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorefcia81
    • CommentTimeJul 4th 2016
     permalink
    Hej, diewczyny, mam Hashi i jestem po porodzie 5 miesiąc, na wątku się nie udzielam bo nawet tu nie wchodziłam sądząc że Hashi mi nie dokucza, ale chyba jednak. Oczywiście jestem pod stałą kontrolą endo i biorę euthurox, ale bolą mnie stawy, jak wstaję to muszę się rozruszać najpierw. Początkowo bagatelizowałam to ale najwyraźniej ból nie odpuszcza :cry:
    Czy powinnam zrobić te przeciwciała ANA? do jakiego lekarza mam się udać?
    --
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 4th 2016
     permalink
    efcia81, pewnie masz to samo co Ewasmerf. Znaczy po ciąży się wszystko rozszalało. Powinnaś pójść do endo i poprosić o dalszą diagnostykę lub do reumatologa, żeby wykluczyć RZS i tocznia.
    Mnie zarówno endo, reumatolog i ortopeda powiedzieli, że bóle stawów to uroki Hashi :(
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeJul 5th 2016
     permalink
    ja byma na USG stop i ponoc nie jest idealnie ale jakiegos swiezego stanu zapalnego nie ma. pogadalam z ta reumatlog, dostane skierowanie na WB (ale nie wiem czy mam go w pakiecie) i na ANA2 czy 3 juz sama nie wiem, wizyte mam dopiero 15.lipca, tylko ona dzis mi robila te usg. generalnie mowila, ze oczyiwscie przy ana 1:160 wykluczyc tocznia nie mozna, ale mowila ze z dowswiadczenia przy toczniu przeciwciala wychodza w tysiacach, wiec mam sie nie martwic. nie ukrywam, ze mi troche lzej.
    no nic, zobaczymy dalej
    z ta borelioza to jak w-b bedzie platny t chyba odpuszcze. i tak tego leczyc nie zamierzam dopoki kretka nie zobacze. albo dopoki mnie nie polozy do lozka. antybiotykoterapia na wszelki wypadek to nie dla mnie.
    -- ;
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 5th 2016
     permalink
    Mnie nawet usg czy rtg nie zlecono, bo stawy mam ruchome, podobno ;)
    Ja się na leczenie niby-boreliozy też nie piszę. Prędzej bym umarła z powodu niewydolności wielonarządowej niż z powodu bb ;)
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorsardynka85
    • CommentTimeJul 5th 2016
     permalink
    Ewasmerf ja miałam po porodzie Miśka (tzn po kilku miesiącach) okropne bóle śródstopia w obu nogach, byłam z tym nawet u ortopedy ale nic nie stwierdził...minęło samo z siebie po kilku miesiącach a bywało tak że nie byłam w stanie chodzić)
    --
    •  
      CommentAuthorefcia81
    • CommentTimeJul 6th 2016
     permalink
    o właśnie ból stóp między innymi mnie dotyczy, najgorzej jak mała zapłacze i zrywam się na tzw. rowne nogi wtedy bol jest okropny, poźniej jak rozchodzę jest oki. I wiecie gdzie mnie jeszcze boli, jak mówię to komuś to się dziwnie na mnie patrzą, bolą mnie palce u rąk tzn te kostki :-(
    --
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 6th 2016
     permalink
    efcia81, to nie są dziwne bóle - to są bóle typowe dla RZS (ale niekoniecznie). Nazywa się to poranną sztywnością stawów. Mam nadzieję, że u Ciebie to tylko Hashi :)
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorAlinka
    • CommentTimeJul 7th 2016
     permalink
    Ja tez mam Hashi i niestety ogromne problemy ze stawami.
    Stopy po przebudzeniu gola mnie bardzo ! muszze je zawsze rozchodzic. Do tego mam skoliozę potwierdzona RTG. Od jakiegos czasu pojawily sie bole stanow zwiazane z zimnem, nie moge przebywac w zimnych pomieszczeniach ani dotykac zimnych rzeczy.....
    W dodatku mam duze dretwienia rak w nocy i nog przy siedzeniu na twardym podlozu. Bylam w uk u lekarza to zapisali mi wizyte u fizjoterapeuty.... jedna raz na 6 tygodni....
    --
    •  
      CommentAuthorefcia81
    • CommentTimeJul 7th 2016
     permalink
    Ja do zdrętwiałych rąk w nocy to sie przyzwyczaiłam i juz nawet nie zwracam uwagi tylko śpię dalej, tylko myślałam że to od tego że karmię i od szyi promieniuje, ale jak widać chyba to choroba :-(
    --
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeJul 7th 2016
     permalink
    tylko jaka choroba?
    skoro widze ze u kilku z was objawy sa podobne. u mnie RZS raczej wyklucza, bo w stawach zmian brak, czynnik RF ujemny, CRP tez mam ujemne, morfo dobre.
    moze borelioza? :devil:
    u wszystkich mam z hashi, po porodzie, bez kleszcza :devil:
    mnie sie zdaje ze to co obe pisze - przy hashi sa po porstu bole stawow. byc moze przy kp, ogolnym oslabieniu, rozchwianiu hormonalnym, po porodzie itd bardziej sie je czuje niz zwykle.
    -- ;
  2.  permalink
    Podpowiedzcie, te wyniki sa dobre:
    TSH - 0.730
    fT4 - 1.230
    fT3 - 3.110
    --
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 7th 2016
     permalink
    Ja na razie zwalam wszystko na Hashi :) Chyba, że mi coś wyjdzie z badań, których nie zrobiłam jeszcze, bo mi nie po drodze ;) Osłabienie organizmu u mnie występuje, bo jestem po OZT i miałam choeceystectomię w kwietniu. Od listopada mam dość ubogą dietę :( Wszystko się składa do kupy :(
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
  3.  permalink
    Dziewczyny mozecie powiedziec czy wyniki sa ok? Wizyta u endo dopiero za jakis czas.
    TSH 0.26
    Ft4 1.77
    Nie wiem czy tsh nie za niskie?
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 10th 2016 zmieniony
     permalink
    Bez norm, trudno coś powiedzieć ;)
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
  4.  permalink
    No tez prawda Obe ;)
    W kwietniu mialam tsh 2.78
    Wynik z wczoraj tsh 0.26 UI/mL a ft4 1.77 ng/dl lub 23 pmol/L

    :smile:
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeJul 10th 2016
     permalink
    Ale nie chodzilo obe o jednostki miary, tylko o mormy (zakres)
  5.  permalink
    Boze, zakrecona dzis jestem sorry dziewczyny...
    Tsh normy 0.27-4.20
    Ft4 normy 1-1.60 albo 13-21
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 10th 2016
     permalink
    A takie pytanie, Ty przyjmujesz euthyrox? Masz jakieś rozpoznanie tarczycowe? Jeśli tak, to znaczy, że masz za wysoką dawkę hormonu i zaczynasz wchodzić w nadczynność. A może miałaś jakieś badanie z podaniem kontrastu?
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
    •  
      CommentAuthorstaraczka1986
    • CommentTimeJul 10th 2016 zmieniony
     permalink
    Tak Obe, mam subkliniczna niedoczynnosc tarczycy. W kwietniu kiedy jeszcze bylam w ciazy mialam tsh 2.78 i endokrynolog powiedzial mi, ze to wciaz za duzo. Przyjmuje od poczatku diagnozy levothyrox w dawce 50 lub 75. Po pozytywnym tescie zwiekszylam dawke do 100 i do tej pory jej nie zmniejszylam. Najwyrazniej na to pora :)
    •  
      CommentAuthorobe
    • CommentTimeJul 10th 2016
     permalink
    No to musisz iść do endo, bo Ci się wszystko zaczyna rozjeżdżać. W ciąży się zwiększa ilość hormonu o 50% a po ciąży należy wracać do dawek sprzed ciąży.
    Tylko nie rób tego sam ;)
    -- Swoje trzy grosze każdy uważa za najlepszą mo
  6.  permalink
    Tak tak, kontrola koniecznie, dziekuje Obe :)
Chcesz dodać komentarz? Zarejestruj się lub zaloguj.
Nie chcesz rejestrować konta? Dyskutuj w kategoriach Pytanie / Odpowiedź i Dział dla początkujących.