Zarejestruj się
Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.
Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.
Dział dla początkujących: Okienko eksperta - ABC NPR
Dodaj odpowiedź do tej dyskusjiW dółOd 1 do 33 z 33
-
Drogie Panie,
Już prawie dwa miesiące śledzę Wasze zmagania z czasem i własnymi organizmami. Wiele z Was używa przy tym terminu NPR (naturalne planowanie rodziny) na określenie tego, co robicie same i czego oczekujecie od „28dni”. Chciałbym więc wyjaśnić kilka nieporozumień związanych z terminologią i Waszymi oczekiwaniami. Proszę przyjąć poniższe uwagi z życzliwym zrozumieniem.
1. NPR to naturalne planowanie rodziny zwane też naturalnym rozpoznawaniem płodności lub samoobserwacją.
2. Ale NPR to nie jest tylko narzędzie (technika). To styl życia z własną płodnością w sposób wolny i świadomy, bez jej ograniczania czy uszkadzania. To styl życia zgodny z prawem naturalnym. Zakłada ono pewną gotowość do ofiarności i do panowania nad sobą, a także do przemyślenia i uznania hierarchii wartości w życiu małżeńskim. Konieczność zaangażowania się obojga małżonków w przestrzeganie zasad metody służy w sposób oczywisty pogłębieniu komunikacji i rozwojowi więzi małżeńskiej. Okresowa abstynencja (także podczas oczekiwania na najlepszy okres do poczęcia dziecka) pozwala na głębsze przeżywanie i wzrastanie miłości małżeńskiej.
3. NPR pozwala:
a) poznawać naturalny rytm płodności pary
b) zaplanować i przygotować się do poczęcia dziecka
c) odłożyć poczęcie dziecka na późniejszy termin
d) diagnozować stan swojego zdrowia i bardzo wcześnie wykrywać niektóre choroby.
Mamy więc aż „cztery w jednym”!
4. NPR można stosować w różnych sytuacjach życiowych: przy zwykłym planowaniu lub odkładaniu poczęcia, jak i w sytuacjach szczególnych - po poronieniu, po porodzie, w klimakterium, po odstawieniu pigułki hormonalnej.
5. Od strony „technicznej” NPR realizowane jest przez metody NPR.
6. Każda metoda NPR (a jest ich wiele!) składa się z trzech elementów. Są to:
a) obserwacje tzw. wskaźników płodności bez stosowania wyrafinowanych badań fizycznych i analiz chemicznych,
b) zasady interpretacji poczynionych obserwacji,
c) reguły postępowania małżonków, gdy zamierzają odłożyć poczęcie dziecka.
7. NPR zakłada wzięcie pełnej odpowiedzialności za swoje decyzje i czyny przez same osoby zainteresowane. I dlatego każda para powinna sama nauczyć się interpretowania obserwacji. Nie można więc zdać się na osoby czy programy interpretacyjne.
8. Metody różnią się nie tylko doborem wskaźników, ale także sposobem ich opisu i zasadami interpretacji. Przy tym samym doborze wskaźników zasady interpretacji mogą być różne w różnych metodach (u różnych autorów). Te różnice wynikają z innych definicji (np. szczytu objawu śluzu), z łącznego lub oddzielnego interpretowania obserwowanych objawów (oznacza to uznanie niektórych objawów za ważniejsze, a więc bardziej ważące w analizie obserwacji) oraz z „filozofii” przyjętej przez autora(ów) metody (bardziej lub mniej „ostrożnego” interpretowania dokonanych obserwacji, czyli odpowiednio - wydłużania lub skracania okresu abstynencji).
9. Celem nowoczesnych metod NPR jest wyznaczenie każdorazowo okresu płodnego aktualnego cyklu będącego okresem płodnym małżonków.
10. Nie jest celem NPR oznaczanie momentu jajeczkowania (owulacji), choć nowoczesne metody laboratoryjne pozwalają na wyznaczenie tego momentu.
11. Zalety metod naturalnego planowania rodziny jako stylu życia:
- respektują godność kobiety i integralność małżeństwa
- zachęcają do dzielenia odpowiedzialności;
- powodują wzrost komunikacji między małżonkami
- są moralnie akceptowalne przez wszystkich ludzi, niezależnie od kultury i religii
- pozwalają kobiecie na poznanie „tajemnicy cyklu miesiączkowego” (wpływają na wzrost samoświadomości i wiedzy)
- nie zawieszają ani nie niszczą płodności
- może je stosować każda para małżeńska w całym swoim życiu
- są ekologiczne, nie mają skutków ubocznych
- są efektywne, skuteczne przy dobrym nauczaniu i motywacji do stosowania
- charakteryzują się niskimi kosztami lub nawet brakiem kosztów. -
12. NPR stosowane do planowania poczęć pozwalają:
- wyznaczać okresy płodności i niepłodności w cyklu miesiączkowym – także w stanach zmniejszonej płodności. Współżycie celowe w okresie płodnym w jednym cyklu daje 40 % planowanych poczęć.
- potwierdzić poczęcie dziecka już w 21 dniu jego życia
- określić termin porodu (szczególnie ważne w przypadku nieregularnych cykli)
13. Od strony medycznej naturalne metody planowania umożliwiają:
- diagnozowanie prawidłowości cyklu miesiączkowego
- diagnozowanie niektórych przyczyn niepłodności lub słabej płodności małżeńskiej (np. nieczęste owulacje lub ich brak)
- wstępne diagnozowanie chorób kobiecych, na przykład:
a) poznanie przyczyny wczesnych poronień (niewydolność ciałka żółtego)
b) wczesne rozpoznawanie stanów zapalnych pochwy a nawet profilaktyka onkologiczna narządu rodnego (np. niepotrzebne leczenie z powodu prawidłowych wydzielin uznanych błędnie za upławy)
c) diagnostyka krwawień (czy to choroba czy prawidłowe plamienie śródcykliczne);
- monitorowanie przebiegu okresu klimakterium u kobiet
- monitorowanie przebiegu okresu dojrzewania u dziewcząt.
14. Z NPR świat jest lepszy, bo korzystający z NPR stają się lepsi! To nie przesada.
15. NPR to inwestycja w przyszłość. Twoją, Twojego Małżonka i Waszych dzieci!
Paweł -
Wszystko fajnie Panie Pawle. Ale czy oprócz tego ze zakłada Pan te wątki to może Pan także tu zaglądać i odpowiadać na nasze pytania??
A oto jedno z nich: c) diagnostyka krwawień (czy to choroba czy prawidłowe plamienie śródcykliczne); czy może Pan podać jakieś zasady takiego plamienia śródcyklicznego a także okołoowulacyjnego.?? -
hajduczek- nie wymagaj zbyt wiele
-
a mi się wydaje, że Petomasz akurat nie jest specjalistą od takich pytań
-
Tadinda, a od czego jest?--
-
Wydaje mi się, że od tego o co ty Amazonko często pytasz inne użytkowniczki na forum? np. o to czy wykres jest dobrze zanalizowany. Wydaje mi się, że gdy mamy wrażenie, że coś może dzieje się w organiźmie źle, to trzeba spytać specjalisty od organizmu, a nie od npr. Ale może ja źle zrozumiałam pytanie hajduczka.
-
Hajduczku Mogę Ci napisać co to jest krwawienie śródcykliczne według Rotzera.
Krwawienie, które następuje po okresie temperatur wyższych może zostać uznane za krwawienie miesiączkowe.
Jeśli wystąpienia krwawienia nie poprzedza faza wyższych temperatur istnieje duże prawdopodobieństwo, że jest to krwawienie śródcykliczne(inaczej okołoowulacyjne).
Należy nadal mierzyć temperaturę i prowadzić dokładne obserwacje śluzu by zaobserwować wszystkie wskaźniki płodności.
Dopiero po wystąpieniu fazy wyższych temperatur krwawienie można uznać za miesiączkę.
Ostatni dzień takiego krwawienia, o ile nie pojawi się śluz jest dniem szczytu śluzu.
Tyle, że ja ekspertem nie jestem.
Wiedza pochodzi z książki Rotzera "Sztuka planowania rodziny". -
Oba krwawienia można od siebie odróżnić za pomocą metod NPR.--
-
A co z mikrokrwawieniem, które występuje u niektórych osób około czasu owulacji w każdym cyklu? Co to jest?--
-
Pęknięcie jajnika. To nic innego niż kwawienie wynikające z tego faktu.
-
Dokładnie to samo wiem na ten temat co Ngl.
-
OK. Jak się nazywa to zjawisko z punktu widzenia użytkowniczki NPR?--
-
dzieki dziewczyny
A mi się rozchodzi właśnie o takie mikro plamienia, "żywe" ślady krwi w śluzie. Teraz właśnie tez takowe mam. To mój 12dc. Wszystkie te krwawienia pojawiają się wraz z tzw. odczopowaniem gęstego śluzu z szyjki. Ale tak jakoś mało to kojarze z owulacją, może to błąd z mojej strony, że tak uważam, dlatego szukam wszelkich podpowiedzi.
(skoki temp. mam zazwyczaj 17/18dc. Ostatni cykl był także poprzedzony tym mikro plamieniem wg. mnie szyjka i śluz płodny tzw. szczyt miałam 15dc a temp. podskoczyła mi 19dc)) -
plamienie/krwawienie okołoowulacyjne
-
- CommentAuthortom_lukowski
- CommentTimeOct 19th 2006 zmieniony
Witam. Plamienie srodcykliczne to moim zdaniem to samo co plamienie okoloowulacyjne. Po miesiaczce zawsze powinno byc traktowane jako objaw plodnosci. Moim zdaniem Roetzer nie twierdzi ze kazde plamienie poprzedzone 3 dniami wyzszych temperatur to menstruacja. Raczej twierdzi ze ze krwawienie moze byc uznanie za menstruacje i poczatek nowego cyklu jedynie wtedy gdy jest poprzedzone wzrostem temperatury. A to nie to samo. Krwawienie w fazie lutealnej moze swiadczyc o dysfunkcji cialka zoltego/niskim poziomie progesteronu/ponadnormatywnym poziomie prolaktyny itp Zawsze warto takie krwawienia a szczegolnie wtedy kiedy sa obfite skonsultowac z lekarzem. Internet i opinie w nim dostepne to rzecz cenna ale ja bym jej nie przecenial -
Krwawienie to nasilone plamienie. Taka jest różnica.
To ciągle może być to samo plamienie/krwawienie śródcykliczne(okołoowulacyjne) tylko nasilenie objawu różne.
Ja czasem widzę tylko leciutkie zabarwienie śluzu i ciężko to krwawieniem czy nawet plamieniem nazwać(bo nie widać go na zewnątrz), co nie znaczy, że nim nie jest.
Do tej pory zdarzyło mi się tylko 2 razy. -
Tom lukowski nie napisałam, że każde krwawienie po okresie wyższych temperatur to miesiączka, tylko jak można je odróżnić od śródcyklicznego, a to też nie to samo.
Ale jak wspomniałam ekspertem nie jestem i przekazuję to co przeczytałam w "Sztuce planowania rodziny" Josefa Rotzera. -
- CommentAuthortom_lukowski
- CommentTimeOct 19th 2006
Napisalas "Krwawienie, które następuje po okresie temperatur wyższych jest to krwawienie miesiączkowe." Ja sie z tym nie zgadzam. Teraz lepiej?
:) -
tom_lukowski, ja wypowiedz PauliC zrozumialam wlasnie w ten sposob ze jak napisales:
krwawienie moze byc uznanie za menstruacje i poczatek nowego cyklu jedynie wtedy gdy jest poprzedzone wzrostem temperatury
jak czytalam ksiazke Roetzera to tez tak zrozumialam:)
ale masz racje tu potrzebna jest precyzja wypowiedzi:) -
- CommentAuthortom_lukowski
- CommentTimeOct 19th 2006
Paula a przy okazji mam prosbe, w wiki jest wpisana pomylkowo liczba plemnikow w ejakulacie tzn jest 40 zamiast 400 mln. Poniewaz poruszasz sie w tym forum najwyrazniej lepiej niz ja to czy moglabys tam to zero kiedys w wolnej chwili dopisac?' -
Tom lukowskiw Wiki nie ma błędu.
>(powyżej) 40 mln plemników w ejakulacie jest to wartość od której zaczyna się prawidłowy wynik.
Zaś norma w mililitrze wynosi:
20-250 mln/ml
Dane pochodzą ze strony
http://zdrowie.org.pl/mens/wyswietl.php?id=741 -
- CommentAuthortom_lukowski
- CommentTimeOct 19th 2006
ok wycofuje swoja uwage. Mam co prawda pewne watpliwosci i nie wszystko co WHO oglasza za zgodne "z norma" za takie uwazam ale jest faktem ze WHO uznaje kazda wieksza niz 40 mln liczbe za prawidlowa. -
Tom lukowski Jeśli posiadasz inne normy możesz je dodać do Wiki. :-))
Wtedy będzie więcej wiadomości i może ktoś chętnie skorzysta.
To jest miejsce, które może edytować każdy.
A Ty jesteś ekspertem jak doczytałam przed chwilą, więc zapewne Twoje informacje będą cenne i poważane wśród użytkowniczek. -
Drodzy eksperci!!
Jak to jest, kiedy kobieta choruje na cukrzycę? Czy bez obaw może stosować NPR? A jeśli może, czy ma stosować "normalne" reguły? Czy są może jakieś inne? W końcu to choroba związana z hormonami..--
-
Popytałam.. i dostałam odpowiedź.. co o tym sądzicie?
http://npr.pl//index.php/content/view/238/44/-- -
Wydaje się uspokajać, skoro cukrzyca nie wpływa na obserwację objawów płodności.
Co Cię gryzie?-- -
Chciałabym przeczytać, co na ten temat sądzą eksperci z 28dni ;) miałam też nadzieję dostać odpowiedź od tych kobiet, które same chorują na cukrzycę i stosują NPR (nie ma to jak czerpać wiedzę ze źródła ;o) )
uczę się ciągle i jestem żądna wiedzy ;) tym bardziej, że znam kobiety będące chore na cukrzycę i chcące nauczyć się NPR!! ;)-- -
Maja, nie ustawaj w swoich dążeniach.--
-
Nie zamierzam ;) tym bardziej, że myślę o zostaniu instruktorką ;)--
-
- CommentAuthortom_lukowski
- CommentTimeFeb 16th 2009
Wklejam tekst ktory wstukalem w innym watku ale mysle ze powinien trafic tutaj. Tu latwiej bedzie mi go znalezc :-)))
Upieram sie stanowczo ze to o czym my tu glownie rozmawiamy to sa Naturalne Metody Rozpoznawania Plodnosci. Nie jestesmy natomiast w stanie planowac poczec czy planowac rodziny o czym widza zarowno te z was ktore doczekaly sie nieplanowanego poczecia jak i te z ktore utesknieniem pragna rodzine powiekszyc. Metody o ktorych rozmawiamy i ktore wspolnie probujemy poznawac nie umozliwiaja obezplodnienia wspolzycia, nie umozliwiaja stwierdzenia czy i kiedy do owulacji dojdzie, czy i kiedy do owulacji doszlo. I to nie dlatego ze ja tak uwazam ale dlatego ze to jest po prostu niemozliwe co do zasady.
Moze to brzmi wyzywajaco, moze obrazoburczo, moze niedelikatnie - nie wiem ale wiem ze uczciwosc, rzetelnosc wymaga zeby napisac jasno - Naturalne Metody Rozpoznawania Plodnosci sa wylacznie dla tych ktorzy sa w stanie pogodzic sie z faktem iz kazde wspolzycie dwojga droslych, zdrowych ludzi moze prowadzic do poczecia dziecka. Jakie jest prawdopodobienstwo takiego poczecia dla malzonkow wspolzyjacych w czasie ktory wg danej reguly nazywany jest faza "nieplodna"? Otoz zwyczajna rzetelnosc i inzynierska sklonnosc do precyzyjnych sformulowan kaze mi twierdzic ze tego po prostu nie wiadomo !!! Nie radze traktowac powaznie tekstu autorow metod np takiego " wspolzycie w trakcie fazy nieplodnosci poowulacyjnej wyznaczone zgodnie z nasza metoda daje 100% pewnosci ze nie dojdzie do poczecia". Uczciwiej a wiec prawdziwiej nalezaloby napisac ze wsrod przebadanych ilus tam cykli, ilus tam kobiet odkladajacych poczecie, w badaniach przeprowadzonych wtedy i wtedy, przez taki a taki osrodek badawczy nie stwierdzono nieoczekiwanego poczecia. To jest prawie to samo i zupelnie nie znaczy ze u ciebie do poczecia nie dojdzie. Prawdopodobienstwo nie dotyczy calej populacji, nie dotyczy kobiet w Europie czy Polsce - ono zostalo policzone i dotyczy konkretnej ilosci cykli, i konkretnej ilosci konkretnych kobiet ktore wziely udzial w danym badaniu!!!
Poza tym co to znaczy "prawie" 100% pewnosc? Moim zdaniem jesli komus przydarza sie cos co on uwaza za zagrozenie, niebezpieczeniswo, tragedie itp to swiadomosc, ze szansa na zaistnienie tego zdarzenia byly minimalna jest bardzo watpliwa pociecha.
To co napisalem nie jest oznaka lekcewazenia badan naukowych, osiagniec biologii, fizjologii czy statystyki. To co napisalem jest wyrazem mojego szacunku dla powyzszych, oznaka liczenia sie z faktami - a to chyba nie jest duza wada?
To co napisalem nie moze byc takze w zadnym razie uznane za niechec do NMRP, czy zamiar ich zdyskredytowania. Obiecuje ze o zaletach NRP, o ogromnej szansie jaka jest dla malzonkow, o pozytywnych skutkach ktore sa nie do przecenienia na wielu plaszczyznach funkcjonowania malzenstwa moge mowic z pewnoscia kilkukrotnie dluzej niz jest w stanie to zniesc najbardziej nawet zagorzala zwolenniczka moich wypowiedzi :-)))Odpowiedzialnym rodzicielstwem, rozpoznawaniem plodnosci, promowaniem tego pomyslu na malzenstwo zajmuje sie od wielu lat i nie zamierzam twierdzic ze to dzialanie bezensowne. Twierdze jednak ze sprawie NMRP dobrze sluzy rzetelna informacja a nie propagowanie mitow. To jest narzedzie, swietne, cenne, pozyteczne narzedzie ktore jednak do pewnych rzeczy sie nadaje a do innych nie. -
- CommentAuthortom_lukowski
- CommentTimeFeb 16th 2009
Zdarza mi sie natknac nie tylko na tych stronach na opinie typu: "W metodzie niemieckiej można współżyć trzeciego wieczora wyższych temperatur..." To jakos tam jest uprawnione i czesto stosowane ale czesc z nas zdaje sobie zapewne sprawe ze to jest uproszczenie, skrot myslowy. To zdanie oznaczy tyle i tylko tyle ze z badan przeprowadzonych przez zespol NFP na ilus tam parach odkladajacych poczecie i wspolzyjacych np tylko w wyznaczonej wg m. niemieckiej fazie nieplodnosci poowulacyjnej wynika zanotowano jakies tam prawdopodobienstwo nieoczekiwanego poczecia. Wiem ze czesto tu rozrozniamy nieplodnosc wzgledna i bezwzgledna i to chyba jest dopuszczalne w jakichs materialach pogladowych czy szkoleniowych ale powazne opracowania na sensownym poziomie powinny unikac gornolotnych zwrotow a podawac liczby. Przy nieplodnosci przedowulacyjnej Rotzer probuje to robic - podaje PI dla roznych sposobow wyznaczenia konca nieplodnosci: odczucie "w" tyle, pierwsze 6 dni -tyle, zmodyfikowany Doering -tyle, ostatni dzien suchy -tyle itp.
Czyli malzonkowie odkladajacy moga spokojnie wspolzyc w danym momencie cyklu jesli prawdopodobienstwo nieoczekiwanego poczecia ustalone na podstawie badan ilus cykli, ilus par jest dla nich akceptowalne. Moj tekst "powiedz jakiego skutku oczekujesz od MRP a ja powiem ci czy MRP sa skuteczne" nie jest zlosliwoscia, szukaniem haka, sianiem fermentu ale moim zdaniem oznacza ze i was, i to o czym tu wspolnie rozmawiamy traktuje powaznie.
Slowo jeszcze o owulacji bo ta sprawa wraca czesto w rozmowach na forum i w komentarzach pod wykresami.
Opinia iz zaobserwowanie stosownych zmian w temperaturze i sluzie "to jest pośredni dowód odbytej owulacji"
jest jakos tam dopuszczalna ale na bardzo wstepnym etapie rozmow o MRP. Jesli oczekujecie ode mnie bym wypowiadal sie wiarygodnie i rzetelnie to musze napisac, choc zabrzmi to mniej wdziecznie, ze i skok, i szczyt sluzu to zaden dowod, nawet nie "posredni"... Posredni dowod przebytej owulacji to jest ciaza. To co obserwujecie, odczuwacie to moze co najwyzej jakas przeslanka by miec nadzieje ze do owulacji doszlo. Oczywiscie u konkretnej kobiety, w konkretnych cyklach, konkretny objaw moze byc bardzo silna przeslanka ale dowodem nazwac go dalej bedzie trudno.
Powtorze, NMRP nie okreslalaja momentu owulacji bo to wykracza poza ich obszar zainteresowan, bo to przekracza ich mozliwosci i wreszcie dlatego ze to nie jest do niczego tym metodom potrzebne. Nie trywializuje, nie probuje wywolac kolejnego sporu ale staram sie byc w zgodzie z faktami...
U Roetzera podaje sie ze zmodyfikowany Doering daje prawdopodobienstwo nieoczekiwanego poczecia ponizej 0,2 % co oznacza ze badan dostepnych Roetzerowi wynika iz wsrod 500 par odkladajacych i korzystajacych z Doeringa przez rok, najwyzej jedna moze sie liczyc z nieoczekiwanym poczeciem (jesli oczywiscie profil tych par jest zblizony do profilu par badanych). Naukowcy potwierdzaja ze komorka jajowa jest zdolna do zaplodnienia 6 amoze nawet do 12 godzin. Plemniki potrafia przezyc do tygodnia a niektorzy nie wykluczaja ze ten termin moze byc nawet dluzszy. Owulacja moze wystapic 3 - 5 dni przed skokiem temperatury czy szczytem sluzu. To oczywiscie jest wazne i ciekawe ale w pewnym sensie bez znaczenia dla NMRP bo zmodyfikowany Doering daje w badaniach PI ponizej 0,2 - nie zmieni wyniku tych badan, wartosci tego wskaznika odkrycie przez jakas klinike gdzies na koncu swiata zdolnego do zaplodnienia plemnika po 8 dniach od wspolzycia i owulacji na 6 dni przed szczytem sluzu. Te liczby dni oznaczaj przeciez ze ktos badajac plemniki czy monitorujac jajnik cos tam zauwazyl. Nie oznaczaja zas ze tak jest zawsze a w szczegolnosci nie oznaczaja ze w cyklu ktory zaczelyscie dzisiaj komorka jajowa pojawi sie w jajowodzie w okreslonym momencie i ze wsrod plemnikow ktore pojawily sie w tobie wczoraj zaden nie przezyje dluzej niz iles tam dni. NMRP z jednej strony staraja sie odpowiadac na oczekiwania radykalnie odkladajacych a z drugiej strony staraja sie odkladajacym mozliwie skrocic czas potencjalnej plodnosci. Obie te tendencje spotykaja sie gdzies gdzie prawdopodobienstwo nieoczekiwanego poczecia wydaje sie byc dla odkladajacych akceptowalne. Az tyle i tylko tyle. -
- CommentAuthortom_lukowski
- CommentTimeFeb 16th 2009
Jestescie po prostu bardzo tajemnicze, skomplikowane, ciagle jeszcze slabo zbadane i dla mnie to jest intrygujace, pociagajace, piekne... Oczywiscie czasem czytamy ze maksimum estrogenow powoduje wyrzut LH, pecherzyk peka, w miejscu komorki jajowej tworzy sie cialko zolte ktore produkuje progesteron oddzialujacy na osrodek termoregulacji i blokujacy sluz dobrej jakosci. Jesli tak, to wydaje sie proste okreslenie wzajemnych zaleznosci czasowych pomiedzy tymi zjawiskami - ale to jedynie pogladowy, ogolny opis procesow jakie zachodza w waszych tajemniczych, cudownych organizmach - stad te cyfry wychodza rozne a metody sa w pewnym sensie od nich niezalezne. Maja zadowalajace potwierdzenie empiryczne w statystykach liczonych na coraz wiekszej probie cykli choc bardzo nadal daleko nam do momentu w ktorym mechanizmy rzadzace cyklem kobiecym stana sie dla nas jasne...
blog dla dużo i mało biuściastychOd 1 do 33 z 33