ngL napisała:

Nie mam zaufania do piekarza, który dla rodziny kupuje chleb gdzieś indziej.

Bardzo trafne.

Aniu - jestem wzruszona Twoją atencją. Jeszcze trochę, i może da się z Tobą podyskutować

Myślę, że odbiegłyśmy trochę od tematu. Z tego co wiem, wszelkie projekty ustaw, poprawek, itp. muszą mieć uzasadnienie, które również jest podawane do wiadomości. Ktokolwiek widział? Ktokolwiek wie?

Skąd się wzięło to twierdzenie, że poprawka dot. sytuacji związanych z ciążą pozamaciczną i że ma skutkować absolutnym zakazem usuwania ciąży w tych sytuacjach? Co z ochroną życia matki? Dla mnie nie wynika to ani z brzmienia proponowanego art. 38 Konstytucji, ani z apelu LPR, o czym już pisałam wcześniej.

Podziemie aborcyjne w Polsce bez komentarza. jestem przeciw. ale jak mam wybierac mniejsze zło, to wolałabym zeby jednak kobiety mialy wybor. przynajmniej w skrajnych przypadkach jak ciaza pozamaciczna czy gwalt!!

nie znam dokladnie propozycji LPR ale mnie podoba sie pomysl wprowadzenia do Konstytucji zapisu o prawnej ochronie zycia. Skoro Konstytucja ma byc zbiorem najwazniejszych praw to trudno uznac za nielogiczny pomysl by wpisac do niej prawo do zycia.
Nie wiem czy wnioskodawcy zlozyli juz propozycje ustaw i przepisow wykonawczych precyzujacych ogolny konstytucyjny zapis o prawie do zycia ale moge napisac jaka moim zdaniem jest ocena moralna tych trudnych kwestii jak np ciaza pozamaciczna. Wbrew pozorom zasada jest prosta. mamy prawo a nawet obowiazek ratowac kazde zycie, zycie dziecka ale takze zycie kobiety. Jesli w wyniku podejmowanych dzialan respektujacych powyzsza zasade nie uda sie uratowac np dziecka to nie wplywa to na negatywna ocene moralna. Przeciez nikt chyba nie nazywa zabojca strazaka ktory wynosci z plonacego domu 6 osob a szostej nie udaje mu sie uratowac. Jest raczej tak ze z szacunku dla zycia wyplywa obowiazek ratowania mozliwie wszystkich ludzi w mozliwie najlepszy zmozliwych sposob.
Nieco inaczej postrzegam sprawe dziecka poczetego w wyniku gwaltu. Nie zamierzam twierdzic ze sprawa jest oczywista ale jednak pomysl by przerwac zycie niewinnego, bezbronnego dziecka bo jego ojciec zachowal sie haniebnie mnie zdecydowanie nie przekonuje.
W imieniu tego dziecka, w imieniu rosnacej liczby malzonkow bezskutecznie starajacych sie o dziecko z ktorymi mam okazje czesto rozmawiac gotow jestem prosic kazda taka skrzywdzona kobiete by nie niszczyla zycia ktore w sobie nosi. Jestem pewien ze to takze dla niej najlepsze wyjscie choc rozumiem ze moze byc jej to trudno dostrzec. Znam wiele relacji dzieci ktore w cudowny sposob uniknely aborcji, znam kobiety ktore ktos lub cos powstrzymalo w ostatniej chwili przed zabiciem dziecka i jak wspomnialem zdarza mi sie spotykac, rozmawiac, pracowac z malzonkami dotknietymi bezplodnoscia. Z tej perspektywy , nie odwolujac sie do argumentow religijnych twierdze ze szacunek dla kazdego zycia i potwierdzajacy go zapis konstytucyjny to dobry pomysl.

no czytałam wstrząsający artykuł o dzieciach odkładanych na półkę żeby umarły...

a z drugiej strony nie ma już selekcji naturalnej i ludzie są coraz słabsi...

trucizna ma jakiś cel...ludzie potrafią z niej robić lekarstwa na ten przykład ...Tom nie myśl że jestem za robieniem jakiejś selekcji - to nie leży w mocy ludzi chociaż zapędy są i będą (np. Hitler) ale natura kiedyś sama weryfikowała nasz genotyp a teraz ujawnia się coraz więcej wad...to problem nierozwiązywalny mam wrażenie...

tom ja mam tylko jedno pytanie
A gdyby ciąże z gwałtu nosiła 12 letnia dziewczynka?

hajduczku - ja nie mówię o wszystkich małżeństwach bezpłodnych. Mówię, że tak bywa - i to wcale nie tak rzadko - DLATEGO takie małżeństwa nie są dla mnie żadnnym argumentem.
Poza tym wśród dzieci w wieku 7 + jest bardzo wiele zdrowych, których nikt nie chce, bo są za duże. Podałam jeden przykład.
Nie wrzucam wszystkich do jednego wora, jednak - gdyby wszyscy chętni byli na adopcję - w Domu Dziecka nie przebywałoby tyle niechcianych starszych dzieci. Więc nie powinno się Małżeństw bezpłodnych przytaczać w sytuacji obrony życia poczętego. Bo życie się chroni a dzieci jak na rodziców czekały - tak czekają.

Paula, napisalem juz wyzej ale w tym dlugim tekscie moze byc trudno sie do tego dokopac. Dlamnie kazde zycie ma wartosc sama w sobie i zasluguje na to zeby je chronic. Moim zdaniem nie wolno zmuszac 12 letniej matki do zabicia dziecka ktore nosi w sobie. Jesli ciaza zagraza jej zyciu to lekarz powinien zrobic wszystko by ratowac zycie tej dziewczynki i jej dziecka. Jesli dzialania ratujace zycie matki nie pozwola na ocalenie dziecka to ja je akceptuje pod warunkiem ze nie byly swiadomie i celowo podejmowane wylacznie po to by odebrac zycie dziecku.
Paula, pracuje w poradni rodzinnej i z tej perspektywy zapewniam cie ze dla tej dziewczynki jest lepeij te dziecko urodzic. Nie jestem dla ciebie zapewne zadnym autorytetem i slusznie ale zycie z konsekwencjami dokonanej aborcji bywa nie do zniesienia a wtedy jakos nie widac tych wolennikow prawa kobiety do decydowania o swoim brzuchu. Zapewniam cie ze latwiej pomoc kobiecie ktora nosi pod sercem niechciane dziecko niz tej ktora zyje uswiadomiwszy sobie ze zabila swoje dziecko.

tom_lukowski - jeśli w Konstytucji umieszczona zostanie poprawka, w której "mowa" o absolutnej ochronie życia - będzie to znaczyło, że ciąże ze stosunku kazirodczego oraz gwałtu, nie będą mogły zostać usunięte. O ile w przypadku drugim budzi to kontrowersje, o tyle w przypadku pierwszym jest to zwyczajnie niebezpieczne dla życia i zdrowia matki oraz dziecka. Jeśli matką będzie miała zostać 12-13 letnia dziewczynka FIZYCZNIE nie gotowa na zostanie matką - może się to dla Niej skończyć śmiercią, lub trwałym kalectwem - bez względu na to jak dziecko zostało poczęte. W przypadku stosunku kazirodczego cierpią oboje - u dzieci poczętych w ten sposób są bardzo ciężkie schorzenia genetyczne. Takie dziecko ma niewielkie szanse na przeżycie a szans na ZDROWE życie nie ma praktycznie żadnych. Nie twierdzę, że lepsza dla dziecka byłaby śmierć ale nie uważam też, że życie "ponad wszystko".

W przypadku wprowadzenia w życie poprawki do Konstytucji - prawo płodu do życia może niekiedy kolidować z prawem do życia u matki. Bo co, jeśli ciąża zagraża życiu kobiety ale dziecko jest fizycznie zdrowe? Obawiam się, że w tej sytuacji jednak mogą nastąpić problemy. I nie będę siedzieć i biernie czekać na to "co będzie, to będzie", bo gra może toczyć się również o moje życie. Być może łatwo Ci pytać na czym się opieram, jeśli nie umiesz wczuć się w moją sytuację - ale odpowiadam - wprowadzenie takiego zapisu MOżE kolidować z moim prawem do życia. I jeśli istnieje jakiekolwiek ryzyko tego, że lekarz odmówi mi prawa do ratowania własnego życia - to nie będę kiwać głową na znak "pokoju" i zgadzać się na wprowadzenie takiego zapisu.

Nie chcę, by prawo ustaliło czyje życie jest więcej warte. Chcę, by w sytuacji zagrożenia życia to kobieta mogła decydować o tym jak postąpi. A nie facet siedzący na stołku "wyżej".

"Uwazam ze jesli godzimy sie na struktury panstwowe, na prawo, na zycie w spolecznosci to niestety ze dajemy takze sprawujacym wladze do pewnych form przymusu. Wielu ludzi nie rozumie i nie zamierza respektowac zakazu spozycia alkoholu przez kierowcow i tez nie chca w tej sprawie przymusu..."

Nie głosowałam na PIS a już w życiu nie głosowałabym na LPR dlatego jawnie mogę psioczyć. Gdybym nie poszła na wybory to wtedy mogłabym siedzieć z podkulonym ogonem.
Nie porównuj proszę zakazu spożywania alkoholu do krzywdy kobiety zgwałconej czy kobiety, która stoi przed trudnym wyborem. O ile bez alkoholu można się obyć o tyle kobieta nie odłoży brzucha na półkę. Znaczna różnica. To tak jakby przyrównać dawanie łapówek lekarzom do dawania napiwków kelnerom.

Żeby dać informacje o tym jak DOKłADNIE wygląda procent dzieci, które można adoptować - musiałabym się specjalnie wybrać do przynajmniej kilku ośrodków i rozmawiać z Opiekunem Placówki. To są informacje ogólnodostępne i każdy może się tego dowiedzieć na własnąą rękę. Informuję tylko, że wszystkie niemowlaki, które znajdują się w domach dziecka są chorymi malcami do adopcji, bądź dziećmi, których rodzice nie zrzekli się praw. U dzieci starszych (7+) sytuacja ma się zupełnie inaczej, około 1/3 - 1/2 dzieci z tej grupy wiekowej może zostać adoptowana. Procentów dokłądnie nie przytoczę. Już sam ten fakt może dać do myślenia.

kwestia dzieci z rodzin patologicznych to temat rzeka, nie wszyscy bowiem rodzice oddają dzieci dobrowolnie - idąc dalej tym torem nie można dziecku zapewnić nowego domu, jeśli maka nie zrzeknie się praw. Co do dzieci porzuconych w chwili obecnej matka ma chyba 8 tygodni na zmianę decyzji (zgłoszenie się po dziecko) czas ten miał zostać wydłużony, nie wiem, czy jeszcze nie, czy już został. Nie orientowałam się.
Adopcja "statystycznie" trwa około roku. Tyle czasu sprawdza się dokładnie sposób funkcjonowania przyszłej rodziny, tyle czasu trwają badania psychologiczne, tyle czasu trwają rozmowy i wywiad środowiskowy. To wszystko dla dobra dziecka. W Polsce stosunkowo szybko można zaadoptować dziecko, jeśli rodzina spełnia wcale nie tak wygórowane warunki (o wiele łatwiej niż 5-10 lat temu). Ale problem dalej jest taki, jaki był, czyli - najchętniej adoptowane są niemowlęta, potem tzw. raczki, następnie te z wieku przedszkolnego. Wleie starszych dzieci oraz dzieci upośledzone - nadal szukają rodziców.

witaj ngL. napisalem dlugachna odpowiedz ale ja najwyrazniej wcielo - moze tak mialo byc. nie mam sily jej tworzyc od poczatku ale jesli bedziesz miala chec porozmawiac szerzej np o jakim konkreci z ktorym sie nie zgadzasz to napisz na priv.
Jestem za ochrona zycia i jesli w Konstytucji mialby prawo byc tylko jeden zapis to moze zdecydowalbym sie na cos w rodzaju - kazde zycie ludzkie ma wartosc sama w sobie. jest godne szacunku i podlega prawnej ochronie od poczecia do naturalnej smierci.
oczywiscie taki zapis rodzi konkretne skutki w wielu dziedzinach ale co do zasady jestem jego zwolennikiem.
Jednoczesnie nie uwazam ze dzialania ratujace zycie ludzkie przy okazji ktorych dochodzi do smierci dziecka, matki, rodzenstwa syjamskiego, ludzi ratowanych w pozarach, w kopalniach czy w gorach jest sprzeczny z ta zasada.
Nie odnosze sie tez do indywidualnych przypadkow, do odpowiedzialnosci indywidualnych sprawcow. moge sie zgodzic ze moze byc tak iz w jakiejs sytuacji nie nalezy karac matki ktora zabila swoje np 10 letnie dziecko czy ojca ktory na tonacym statku sobie a nie dziecku zalozyl ostatnia kamizelke ratunkowa ale co do zasady uwazam ze kazde zycie powinno byc prawnie chronione.
Nikt nie ma prawa decydowac ktore zycie jest wiecej warte i komu mozna a komu nie mozna go odebrac. Nie daje prawa do takich decyzji ani parlamentarnej wiekszosci, ani lekarzowi, ani matce ani ojcu, ani ojcu i matce podejmujacym wspolnie decyzje, ani sadowi i to niezaleznie czy mowimy o czlowieku przed czy po narodzinach.
Moje doswiadczenie i wiedza kaza mi twierdzic ze domy dziecka sa pelne dzieci ktore maja jedno a nawet oboje rodzicow a ktore przebywaja tam glownie z powodow spoleczno - socjalnych. Wiekszosc np dzieci w znanych mi domach dziecka na swieta i weekendy wyjezdza do swoich domow rodzinnych. W znanych mi osrodkach adopcyjnych kandydaci na rodzicow adopcyjnych oczekuja w kolejce na dziecko i to nie tylko dlatego ze ktos przez rok bada przyszla rodzina albo tak dlugo przygotowuje ja do adopcji ale dlatego ze brakuje dzieci glownie z powodu przewleklych procedur czasem nigdy sie nie konczacych, prowadzacych do uregulowania statusu prawnego dziecka.
Dzieci bezskutecznie czekajace na adopcje choc majace wszelkie procedury dopuszczajace do adopcji poza soba to wg moich obserwacji niewielki procent a raczej niewielki ulamek procenta dzieci w domach dziecka czy innych tego typu placowkach.
moja wiedza na temat funkcjonowania panstw czy tez innych form istnienia spoleczenstw zorganizowanych kaze mi stwierdzic ze wszystkie one stosuja rozne formy przymusu w celu egzekwowania uznanych przez siebie zasad. Dotyczy to takze tych spolecznosci w ktorych wladze sprawuja osoby zupelnie niezwiazane ani z PIS ani z LPR.
jesli znasz w Polsce miejsca w ktorych 1/2 lub nawet 1/3 dzieci z uregulowanym statusem prawnym czeka na adopcje to bardzo prosze o informacje bo bywam bardzo czesto pytany w tej sprawie i niestety a moze na szczesciew znanych mi osrodkach to chetni na adopcje musza czekac.
Na zakonczenie dodam moze, ciekawe czy sie ze mna zgodzisz, ze gdybysmy oboje probowali wpisac do Konstytucji zasade ze zwierze nie jest rzecza to poszloby nam latwiej niz ze wprowadzeniem prawa nakazujacego szacunek i ochrone ludzkiego zycia. Niczego nie sugeruje, nie porownuje dzieci do zwierzat, nie mam nic innego na mysli ponad to co napisalem wiec moze zgodzisz sie ze mna albo przyjamniej sprobujesz zrozumiec kogos kto mysli podobnie jak ja i kto upiera sie ze dziecko nie jest rzecza, nie jest wlasnoscia matki, nie powinno byc karane za przestepstwo nie przez siebie popelnione, ze ma jak my wszyscy prawo do zycia takze jesli jest chore, takze jesli jego najblizsi nie potrafia go pokochac itp. Jak napisalem - chodzi mi o zasade a niekoniecznie o to by scigac zdesperowana, zaszczuta, pozostawiona sama sobie dziewczyne ktora nigdy sama sobie nie wybaczy tego co zrobila czy moze raczej do czego zostala zmuszona.

Kwiatuszek napisała:

"kwestia gwałtu - wiem, trudna, ale wiedząc, że dziecko niczemu nie zawiniło, nie potrafiłabym odebrać mu życia! Podobnie, nie odebrałabym życia jego innym (dorosłym już) dzieciom, tylko dlatego, że mają złego ojca."

mysle ze latwo jest stwierdzic ze nie potrafilabys odebrac zycia dziecku z gwaltu, nie doswiadczajac tego na wlasnej skorze. mi tez sie wydaje ze bym nie potrafila, ale nie mam pojecia jakbym sie w rzeczywistosci zachowala po tak traumatycznym przezyciu jak gwalt. moze jednak troche bez sensu jest noszenie w swoim brzuchu przez 9 miesiecy dziecka, do ktorego czujemy niechec czy wrecz obrzydzenie. z tego co wiem, stosunek do dziecka w trakcie ciazy juz dosyc znaczaco wplywa na jego psychike, chyba nie chcialabym przyjsc na swiat z gory znienawidzona i z poczuciem ze zniszczylam komus zycie. a to w pewien sposob jest nieuniknione.

co do psychiki kobiet po aborcji z roznych zrodel wiem, ze ciezko im sie z tym pogodzic i zawsze mysla o tym co by bylo gdyby jednak urodzila (chociaz moze coraz wiekszej czesci jest juz wszystko jedno?) kiedys mocno stalam na stanowisku ze "lepiej myslec o dziecku kiedy ono jest niz kiedy go nie ma" ale teraz juz wolalabym pozostawic wybor tym ktorzy rzeczywiscie znalezli sie w takiej sytuacji a samej robic wszystko by w takiej sytuacji sie nie znalezc (o ile mozna zapobiegac np gwaltom, ale mowie przede wszystkim o niechcianej ciązy)

nie jestem zwolenniczka aborcji, ale jestem zwolenniczka wolnego wyboru, ktory ponoc dal nam Bóg.

Przypadkiem znalazłam artykuł pośrednio związany z tym tematem.
Wsparcie społeczne w czasie ciąży - wpływ na objawy depresyjne, palenie i wynik ciąży
http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/22/3/869