Właśnie, Kachula, przecież dyskutujemy, nikogo nie będziemy osądzać. Ty masz odwagę przedstawić swoje zdanie, Negra swoje i tak powinno być.

Problem "dużych upośledzonych dzieci" przewinął się już w wielu dyskusjach aborcyjnych. Moim zdaniem sprawnie funkcjonujące socjalne państwo nie powinno pozwolić na to, aby obywatel, upśledzony czy nie, żył i umierał bez godności. Jest tak wiele sytuacji, pod które można podciągnąć Twoje rozumowanie, że wchodzimy na grząski grunt: co zrobić w takim razie z mężczyzną, zdrowym, który w wieku lat, powiedzmy, 50-ciu, w wyniku choroby czy wypadku zapada w krótkotrwałą śpiączkę i traci część funkcji mózgu, staje się taką "roślinką"? Kto ma wykonać wyrok?

Ok, wiem, napiszesz mi, że on się urodził zdrowy, ale nie w tym rzecz... Ale to moje zdanie.

Bardziej niż Twoja wypowiedź, kachula, nie podoba mi się właśnie ten zabieg "powiedziałam co wiedziałam, a z resztą radźcie sobie same, bo nie dam się obrazić/nie chcę burzy" itp.
To bardzo niesprawiedliwe założenie, że ktokolwiek miałby tu taki zamiar, a w podtekście - że wypowiedź polemizująca z Twoją miałaby do takiego efektu (burzy, zwalczania itp.) zmierzać.
Dyskusja - w takim sensie jak ja to rozumiem - służy jeśli nie poznaniu prawdy, to przynajmniej zdania drugiego człowieka... szkoda, że uznałaś, że znasz moje, zanim zdążyłam je wyrazić. Pozdrawiam.

Masz racje Wonka,mialam odwage powiedziec co mysle,ale juz zeby za to oberwac to jej zabraklo.Przepraszam Cie,z gory zalozylam ze jestem jedna przeciwko wszystkim bo nie uwazam ze Negra postapila wlasciwie rodzac Amelke
Fiu fiu nie czytam wszystkich watkow i nie wiedzialam ze tam juz cos na ten temat pisalyscie.Ja nikogo nie osadzam i za nikogo nie decyduje,ale jak przeczytalam jak bardzo chora jest Amelka to mnie poprostu zamurowalo,zal sie dziecka zrobilo i stad moze ta zbyt ostra reakcja.Ja robilam badania prenatalne bardziej z mysla ze jesli jest cos nie tak to mam czas sie przygotowac,a nie usunac bo nie chcialabym dowiedziec sie na sali porodowej ze moje dziecko jest chore.Z jednym wyjatkiem,gdyby sie okazalo ze Igor nie ma mozgu to bym z milosci do Niego -tak wlasnie z milosci- pozwolila Mu odejsc.Kto mnie na forum juz na to wie,ze przeszlam wiele zeby Go miec,wiec wiem oczym mowie.
Mnie jako psychologowi zawsze przychodzi na mysl pytanie czego chce dziecko?czy Ono tez tak zawziecie chcialoby zyc? Wszyscy mowia"kto wam dal prawo decydowac czy bedzie zyc czy nie"a nikt sie nie zapyta "skad macie taka pewnosc e te dzieci chca zyc",bo sie usmiechnela? moze sie usmiecha bo kocha matke a nie z faktu ze zyje?
mysle ze tym razem zostawilam pole do uczciwej otwartej dyskusji,

Moim zdaniem w tle tego pytania o prawie do decydowaniu o zyciu chorego dziecka w lonie matki, podobnie jak w dyskusji o aborcji jest proste pytanie o to czy uwazamy ze zycie ludzkie ma obiektywnie wielka wartosc niezaleznie od tego co dany czlowiek o tym mysli i niezlaenie od tego co mysla o tym inni ludzie. Jesli zgodzimy sie ze wartosc ludzkiego zycia nie zalezy od jakichkolwiek kryteriow, warunkow czy ocen to sprawa jest prosta - kzde zycie jest skarbem, kazde trzeba chronic, kazde zasluguje na szacunek i troska a moze nawet szczegolnie te ktore jest najslabsze, najbardziej bezbronne najbardziej zagrozone. pozostaje jedynie pytanie czy to jest ludzkie zycie, czy to jest czlowiek, czy to jest osoba ale to drobiazg :-)
Jesli jednak odrzucimy teze o obiektywnej wartosci ludzkiego zycia to sytuacja robi sie skomplikowana bo wtedy musimy sformulowac kryteria pozwalajace roztrzygnac ktore zycie nalezy chronic, jakie warunki powinien spelniac czlowiek by zaslugiwal na zycie, kto ma prawo formulowac te warunki i kto ma prawo oceniac czy te warunki zostaly spelnione.
W pierszym wiec kroku jak sadze warto odpowiedziec sobie na pytanie czy wartosc ludzkiego zycia wogole podlega jakimkolwiek ocenom czy tez jest wartoscia obiektywna, bezwzgledna.

Kachula!!
Ach, jakże olbrzymie przepraszam za postawienie r między A a Ch w Twoim nicku...palę się ze wstydu....:)

Kachula - cieszę się, że wróciłaś - choć po to, bym mogła z Tobą polemizować

Dla mnie jest dość spora różnica w ciężarze gatunkowym między "pozwoleniem na odejście" o którym piszesz, przez co rozumiem zaniechanie uporczywej terapii i co jest dla mnie oczywistym, choć często bardzo trudnym wyborem, a "spowodowaniem odejścia" przez co rozumiem aborcję i eutanazję, czego nie dopuszczam jako możliwości wyboru.

Twoje pytanie "skąd wiecie, że dziecko chce żyć" jest bardzo trudnym pytaniem.
Skąd mam to wiedzieć? Ja kocham moje życie, moje możliwości, moje niewielkie ograniczenia - i jakakolwiek zmiana tej "jakości życia", jakiej doświadczam byłaby dla mnie czymś trudnym. Dlatego ciężko mi jest sobie wyobrazić, jakie radości można mieć np. będąc niewidomym, co więcej, jakie radości można mieć będąc zdrowym, ale mając np. niewidome dziecko.

Nie twierdzę, że takich radości nie ma - mówię tylko, że mi nie starcza na ten moment empatii, doświadczenia, wyobraźni. Czy zatem - na tej podstawie miałabym uznać, że takie życie nie jest warte by je przeżyć? Pewności nie ma nigdy, bo to nie ja, tylko to dziecko mogłoby coś powiedzieć. Jest taka łacińska paremia "in dubio pro libertate" - by w razie wątpliwości orzekać na korzyść wolności. A ja myślę: w razie wątpliwości - na korzyść życia.

tak sie zastanawiam przypomniał mi sie przykład podobny chociaz inny.
podobno jest chyba nawet medycznie udowodnione ze podczas śpiączki ludzie slyszą co sie do nich mówi. i czują i to wazne by ich odwiedzac i z nimi rozmawiac. wiec tak sobie mysle ze wg nas wygladaja jak roslinki ale skoro czuja i slyszą nawet jesli umrą naturalnie bez obudzenia się, to moga byc szczesliwi ze do ostatniej chwili ktos z nimi byl? ktos sie troszczyl i rozmawiał?
nigdy nie wiadomo po jakim czasie dana osoba się wybudzi..i tak eutanazję przeprowadzic bo roslinka.. hmmm...

A ja jestem za eutanazja,nawet jesli nikt z niej nie skozysta to tylko dlatego zeby byla.Wszystko co zabronione kusi,a tak ...chcesz ? prosze bardzo...bo kto wie? moze sama z niej kiedys skozystam?.....W Holandii eutanazja jest dozwolona,ale wierzcie mi wcale nie tak latwo sie jej poddac,p[rzedewszystkim wymaga to opini conajhmiej dwoch psychologow,ktorzy stwierdzaja czy dana osoba naprawde ma "szczere pragnienie smierci" a nie depresje czy kaprys.I wbrew przeciwnikom eutanazji wykonywalnosc tego zabiegu jest minimalna.
Co do eutanazji u dzieci ,to ja bym wlasnego narodzonego dziecka nie zabila,chodzilo mi o aborcje,ale......mamy przeciez wolna wole

negra, Twoje posty powalily mnie na kolana... bardzo sie ciesze, ze pomimo wszystko opieka nad corka sprawia Ci wiele radosci.

zawsze kiedy mowa jest o eutanazji, szczegolnie o eutanazji "w beznadziejnych przypadkach", przypominam sobie wszystkie uposledzone dzieci, ktore mialam okazje poznac. na poczatku tez sobie myslalam, ze to wszystko sensu nie ma, ze one tylko sie mecza. im wiecej czasu z nimi spedzalam, tym bardziej utwierdzalam sie w przekonaniu, ze one potrafia cieszyc sie zyciem i odpowiadac na ofiarowana im milosc.

mialam kontakt z takimi dziecmi z "zakladow" wlasnie, prowadzonych przez SS Milosierdzia. najbardziej pamietam Mateuszka. kiedy trafil na oddzial moje przyjaciolki nie potrafil nawet siedziec. teraz nie tylko chodzi, ale i wymawia niektore slowa.

przeraza mnie to, w jakim kierunku zmierza ten swiat. jestesmy juz autentyczna cywilizacja smierci. swietosc zycia nie ma juz znaczenia. najbardziej licza sie nasze pragnienia i spelnienie ich za wszelka cene. i bardzo bardzo zgadzam sie z opinia, ze czesto uszkodzone "plody" usuwa nie dla dobra dziecka, ale dla wygody rodzicow.

nie wiem, jak jest w Polsce, ale w Anglii aborcja w takich przypadkach nie stanowi najmniejszego problemu. malo tego aborcja "plodow nadliczbowych" z in vitro to norma. nie wspominajac na doborze dawcow spermy czy komorek jajowych pod wzgledem koloru oczu, inteligencji czy czegokolwiek... ponad 20% ciaz w UK konczy sie aborcja. to brzmi niewiarygodnie, ale to rzeczywiste historie z codziennej angielskiej prasy.

Z tymi psychologami to nie do końca jest tak, jak się Panu wydaje...po prostu jak w każdym zawodzie, dzielą się na dobrych i słabych...powołanych do pracy lub nie...ale to już na inny temat forum.
Zgadzam się natomiast z faktem, że nie ma granicy, po której przekroczeniu można stwierdzić, że człowiek faktycznie nie chce żyć. Czy odratowany cudem samobójca przekracza tę granicę??? Nie koniecznie...mimo, że czynem dowodzi brak chęci do życia...
Jak wspominałam...korzystniej byłoby wesprzeć chorych i ich rodziny...bardziej to humanitarne, zgodne z prawem naturalnym...tylko...wymaga o wiele więcej wysiłku...Daję słowo jednak, że wysiłek opłacalny, bo jak wspominałam, szczęśliwa matka rodzi szczęście u dziecka. Dowodzi mi tego każdego dnia moja królewna.

A jeśli chodzi o warianty drogi Tomie...wybieram A. Bez względu na wszystko, na to, czy mowa o Hitlerze, Binladenie czy też upośledzonemu dziecku...życie ludzkie ma wartość samo w sobie...w przeciwnym wypadku...gdzie granica, której należy sięgnąć, by życie nabrało wartości??

Wrzucę tu coś, co dziś znalazłam. Nie wypowiadam się - zostawiam to Wam. Ostrzegam, że kawałek jest przykry. Mam nadzieję, że Autorka nie będzie miała mi tego za złe.

"Rozszczep kręgosłupa, pierwsza operacja w pierwszej dobie życia. Trzymasz na rękach dziecko i modlisz się, aby przeżyło operacje. Następna operacja, wstawienie "blaszek" w głowie, kolejna to podłączenie jakiejś rurki, która będzie odbierała gromadzący się płyn.
Za każdym razem zaprzedajesz duszę diabłu, aby dziecko przeżyło operację.

Operacje się udały, wracacie do domu.
Jesteście szczęśliwi.
Dziecko płacze, bo boli, nic nie możesz zrobić.

Przez cały czas malutkie dziecko cewnikujesz, co 30minut, wymuszasz kupę, co parę godzin.
Na badaniach wychodzi, że mocz się cofa, nie zdążyliście na czas wycewnikować, obwiniasz się, nienawidzisz, zaszkodziłaś własnemu dziecku.
Gorączka, dreszcze, karetka do szpitala, Twoje Maleństwo płacze, co się dzieje?
Strach, panika, niech żyje!
Nie zeszła cała kupka, zrobiła czop okołoodbytowy. Dziecko cierpi.
To znowu Twoja wina, znowu coś przeoczyłaś, znowu zrobiłaś krzywdę własnemu dziecku.

I takim sposobem mija kilka, -kilkanaście lat.
Wasze życie polega na ciągłych wizytach u lekarzy, rehabilitacja, operacje co dwa lata, bo dziecko rośnie i trzeba wymieniać rurki, te z głowy.

Cewnikujesz już, co półtorej godziny, z zegarkiem ręku, co jakiś czas jeździcie na dializy, bo nerki nie pracują, mocz się cofa, co jakiś czas, trzeba wymienić krew.
Wymuszasz kał niezależnie od tego gdzie jesteście, chociaż przeważnie w domu…
Przewracasz leżące dziecko na boczki, masujesz wątłe ciałko, bo te dzieci mają skłonności do odleżyn, bo nie mają czucia.

Dziecko idzie do szkoły.

Teraz tak fajnie, są klasy integracyjne, posyłasz więc dziecko do najbliższej podstawówki.
Pełnia szczęścia.
Co półtorej godziny, nawet w czasie trwającej lekcji wywozisz dziecko na wózku do łazienki, żeby wycewnikować.
Dziecko patrzy jak inne dzieci biegają i tez chce.
W domu jest płacz.
Chce biegać, chce raz rzucić piłką i zjeżdżać na sankach.
Za chwile płacze, bo znowu coś boli.

Za chwile znowu, kolejna operacja, uda się? Oddam wszystko, co mam niech się tylko uda.
Wasze życie rodzinne polega na ciągłym strachu o życie dziecka.
Dziecko cierpi z bólu, boli ciało i serce.

Kobieta zazwyczaj jedzie na psychotropach, Mężczyzna zapierdala na kilku etatach, żeby móc utrzymać rodzinę.

A co na to dziecko?
W zależności od tego czy będzie dodatkowo upośledzone umysłowo czy nie, będzie zdawało sobie sprawę z sytuacji, w której się znalazło. I będzie cierpiało.
To dziecko nigdy nie zrobi wokół siebie niczego. Zdane na łaskę innych.
Zdane na łaskę rodziców, a jeżeli w którymś momencie tych rodziców zabraknie?

To nie jest sytuacja, kiedy nie chce się komus mieć dziecka i po prostu je usuwa.
Tu należy wybrać mniejsze zło.
Nad tymi dziećmi codziennie wisi groźba śmierci.
Codzienny ból.
Najgorsze co może spotkać rodziców to śmierć dziecka, w każdym momencie jego życia.
Ale bądźmy rozsądni.
Co możemy zaoferować oprócz miłości i ciągłego bólu.
Czy warto skazywać to dziecko na cierpienie dla czystego sumienia?
A może bardziej humanitarne i wymagające wielkiej miłości jest podjęcie decyzji o nie sprawianiu bólu.

Piękne są nasze odruchy.
Tak nie mozna, przecież to żywa istota, to nasza krew z krwi.
Ale kto z nas podjąłby się opieki takiego dziecka, nie swojego?
Czy znamy osobiście takich ludzi co chodzą pomagać chorym w specjalnych ośrodkach?

Ja nie mam dzieci, rozpaczliwie o nie walczę, ale nie potrafiłabym sprowadzić na świat chorego dziecka.

Trzeba naprawdę bardzo kochać, żeby podjąć taką decyzję.
"

Autorka - A.
Źródła nie podaję celowo. Jak ktoś będzie chciał to niech szuka na własną rękę. Nie chcę, żeby miejsce - z którego kawałek "wyrwałam" - stało się źródełkiem kłótni do przekonywania o "najlepsiejszej z racji".

List rodziców 1, list nr 2 dotyczące artykułu o terminowaniu.

Cywilizowani mordercy
Porozmawiajmy o eutanazji na noworodkach.

no to nie zabijajcie tez zwierzat, bo one przed zabiciem maja wieksza swiadomosc niz noworodek czy plod.
a przy tym ile miesa jemy a ile sie wyrzuca, to okazuje sie ze ogromna ilosc zwierzat umiera bezcelowo, bo napewno nie poto by zaspokoic ludzki glod.
Ja uwazam ze niepelnosprawny fizycznie czy umyslowo ma prawo zyc jak kazdy inny, ale jesli zycie ma byc jednym wielkim bolem i koszmarem, to nie. Bo ja sama bym nie chciala takiego zycia.,
2 lata temu mialam operacje, po ktorej sie nie moglam poruszac.pamietam ten bol i niemoc i cierpienie, jak sobie to wyobraze ze ma byc bez ustanku i bez mozliwosci cofniecia...przeciez to koszmar.
morfina czy inne owszem dzialaly na mnie, ale jakbym miala ich pobrac dluzej to przestana,no i w ten sposob sie i tak umrze w cierpieniach. w ogole zycia i tak to koszmar.

Wystrzałowe miłosierdzie
77-letni mężczyzna wdarł się do szpitala we włoskim mieście Prato i w obecności pacjentów i personelu zastrzelił leżącą tam od kilku dni swoją 82-letnią żonę. Kobieta od ośmiu lat cierpiała na chorobę Alzheimera. Zabójca został natychmiast aresztowany, choć nie wiadomo, o co zostanie oskarżony, bo – jak wyjaśnił – zabił żonę, gdyż „nie mógł patrzeć na jej cierpienie”. Użył niewłaściwego narzędzia. Gdyby zastosował truciznę w kroplówce, zostałby okrzyknięty bohaterem. A tak jest kłopot, bo pistolet na razie nie został wciągnięty na listę sposobów przeprowadzania eutanazji.

Artykuł pełen nienawiści, druga strona bez związku z tytułem. A jak czytam coś takiego:
Samo wszczynanie „debaty o eutanazji” jest niewyobrażalnym skandalem. Dyskusje na ten temat powinny być zakazane bardziej niż kłamstwo oświęcimskie.
to aż tutaj czuję fundamentalizm. Jasne, zakazać dyskusji. Ech.

Europa w cieniu śmieci. Eutanazja dla dzieci?

W Belgii zwolennicy prawa do eutanazji chcą jego rozszerzenia na osoby „zmęczone życiem” i nieuleczalnie chore dzieci. Jak dotąd, osoba zdecydowana na eutanazję musi być dorosła, w pełni władz umysłowych, o śmierć ma prosić wielokrotnie i dobrowolnie. Musi to być „sytuacja medyczna bez wyjścia”. Tymczasem szef belgijskiej komisji ds. eutanazji uważa, że w najbliższym czasie należy rozszerzyć krąg osób, wobec których można stosować eutanazję. Np. wszyscy starsi - gorzej widzą, gorzej słyszą, mają problemy z mową, są zależni od innych. „Zespół dolegliwości wynikających z podeszłego wieku może prowadzić do stałego i niedającego się zaakceptować cierpienia”. Dlatego - według niego - prawo powinno być zmienione w taki sposób, by umożliwić eutanazję ludziom w podeszłym wieku, którzy są zmęczeni życiem. Media opublikowały wyniki anonimowych badań przeprowadzonych w pięciu z siedmiu placówek intensywnej opieki pediatrycznej. Dziewięć na dziesięć pielęgniarek opowiada się za zalegalizowaniem eutanazji dla dzieci i młodzieży. W praktyce eutanazja pediatryczna i tak jest wykonywana. Pielęgniarki z pięciu badanych placówek w ciągu ostatnich dwóch lat asystowały przy śmierci 76 dzieci. W większości przypadków była to tzw. eutanazja bierna, czyli uśmiercenie przez zaniechanie pomocy - pacjentom przestano podawać środki utrzymujące przy życiu. Ale w ponad jednej trzeciej przypadków doszło do eutanazji czynnej, czyli podjęto działanie, które spowodowało śmierć małoletniego pacjenta. [Za: „Rzeczpospolita” (A.S.) – 26.03.2009 r.]