rób elaborat Tom - net przyjmie wszystko - jest bez dna

to najwyżej nie przeczytają i nie włączą się w dyskusję - ja bym na Twoim miejscu oporów nie miała

Właściwie to mam dylemat, czy się pisze kościół z małej czy z wielkiej. Jako budynek z małej, a jako "instytucja" z wielkiej? Chyba tak, co?

Tak czułam, że daję plamę. Wtórna dysortografia. Teraz powinnam dokonać autokorekty masowej w tym wątku:(

Sprobuje napisac cos o sprawach poruszanych w tym watku ale zanim to zrobie serecznie namawiam zebyscie dzielily sie uwagami na temat pracy poradni rodzinnych. Mnie najbardziej ciekawi co myslicie, co byscie chcialy uslyszec w poradni na tych spotkaniach w ramach przygotowan do sakramentu malzenstwa. za przygotowaniami to jest IMHO latwiejsze - ja z grubsza robie to co tu - odpowiadam na pytania i staram sie mowic co ja mysle na jakis temat. Probuje nie wartosciowac, nie oceniac ludzi a raczej im pomagac najlepiej jak potrafie...

Mam malo czasu wiec odniose sie jedynie do wypowiedzi Zuzy. mam nadzieje zmiescic sie w tych 10 minutach jakie mi zostaly wiec pewnie nie bedzie to tekst rownie piekny co zwykle :-)
Zuza:
Wziąć ślub koscielny moim zdaniem to nie znaczy że muszę wierzyć ślepo we wszystko co głosi kosciół,

Zuza, po pierwsze w naszym Kosciele termin slub nie jest najszczesliwszy. Wypada go uzywac oszczednie i unikac wszedzie gdzie mozna bo jego stosowanie prowadzi do nieporozumien. Kosciol Katolicki nie udziela slubow. Kosciol blogoslawi sakrament (od sacrum -swietosc) malzenstwa. Ten sakrament ma pewne okreslone cele, jest przeznaczony dla pewnych, okreslonych osob, pod pewnymi warunkami i rodzie pewne, konkretne skutki.. Jest zawierany w ramach pewnej liturgii w ktorej kazde slowo, kazdy niemal gest ma konkretne znaczenie. Jesli dorosli, powazni, odpowiedzialni ludzie zwracaja sie do Kosciola poniewaz pragna w tym Kosciele, na zasadach jaki su tu przyjete udzielic sobie tego sakramentu to jak sadze minimum jakiego moznaby od nich oczekiwac to przynajmniej to ze sie dowiedza coz to takiego ten sakrament, na czym polego, z czym sie go je itp. Katechezy przedmalzenskie i te spotkania w poradni sa wlasnie dla tych ktorzy te minimum chca zrealizowac.
Nie podejmuje sie tego tu wyjasnic ale w kazdym razie sakrament malzenstwa w naszym Kosciele jest wylacznie dla ludzi wierzacych co w uproszczeniu oznacza - dla tych ktorzy sa gotowi zaufac, uwierzyc Kosciolowi chopc oczywiscie zdaja sobie sprawe ze Kosciol to wspolnota ludzi slabych, grzesznych, czesto nikczemnych itp. Istota wiary, istota tego stwierdzenia "jestem wierzacy" jest wiara, zaufanie Kosciolowi. Wiara w to ze Kosciol w szczegolnosci ma lepsza recepte na zycie i szczescie moje i moich bliskich niz ja. To moze byc trudne do zaakceptowania i ja to rozumiem ale przeciez jest zrozumiale ze rozne wspolnoty ustalaja rozne zasady jekie w nich obowiazuja. Kierowcy stawiaja swoim czlonkom inne wymaganie, wegetarianie takze inne a pletwonurkowie jeszcze inne. Jazda samochodem to tez robi sie istotny element tradycji i kultury ale to oczywiscie nie jest argument by Prawo jazdy dawac kazdemu.
Wiara nie jest slepa, to posluszenstwo i zaufanie nie jest slepe. Ono jest rozumne i bywa empirycznie potwierdzalne. Mozna czasem jak moj slawny Imiennik po prostu dotknac paluchem i przekonac sie.

Dalej Zuza:
skoro Kościól uznaje tylko npr a ja nie to nie powinnam brac ślubu kościelnego ?
To jest dos oczywiste. Wyzej napisalem o zaufaniu, zawierzeniu tej konkretnej wspolnocie ktore jest warunkiem konieczny do waznego i godziwego zawarcia sakramentu. Nie tylko jednak to. Wspomne np o dzieciach. W w protokole spisywanym w kancelarii kilka tygodni wczesniej ale takze tuz przed sama liturgia sakramentu Kosciol pyta narzeczonych czy sa gotowi przekazywac wiare, konkretna wiare konkretnej wspolnoty swoim dzieciom. To w skrocie brzmi" czy chcecie po katolicku wychowac...." To bardzo szerokie i bardzo konkretne pytanie ale nie mam czasu by go teraz tu rozwijac. W kazdym razie zapewne domyslacie sie sie ze jest to takze pytanie o to jaka wizje malzenstwa, rodzicielstwa, plodnosci, jaki poglad na czystosc pozamalzenska, antykoncepcje itd, itd zamierzacie przekazac swoim dzieciom. Jesli jestem zwolennikiem antykoncepcji i odpowiadam uczciwie ze nie zamierzam po katolicku wychowac swoich dzieci to do sakramentu nie dojdzie bo twierdzaca odpowiedz jest warunkiem koniecznym.
Jesli jestem zwolennikiem antykoncepcji odpowiadam ze dzieci chce wychowac po katolicku no to swoje malzenstwo buduje na klamstwie.

*Vicky* jeszcze raz odwołuję się w każdym problemie do szukania nie u konkretnych ludzi tłumaczeń i słuchania pojedynczych poglądów, które zawsze są obciążone skażeniem indywidualizmu. Tylko zachęcam do studiowania źródła:
najpierw Pisma świętego z dobrymi tłumaczeniami, a potem dokumentów Kościoła - Encykliki, Katechizm Kościoła Katolickiego, Adhortacje, Deklaracje Kongregacji Nauki Wiary.
A co pełni w Kościele jeszcze raz wyjaśniam.
pełnią jest Jezus Chrystus, który przyszedł, dał się ukrzyżować i zmartwychwstał. I wszystkie dobre aspekty innych religii są jakby elementami, odbiciami prawdy, którą jest On sam.
Dopiero jak przestaniemy patrzeć na Kościół jak na instytucje, dostrzeżemy to czym on jest naprawdę:
wspólnotą grzeszników dążących do zbawienia - z jednej strony ( która to wspólnota jest skażona grzechem), i mistycznym ciałem Chrystusa z drugiej strony. Co stawia prawdę o Kościele w całkiem innym świetle niż przy podejściu instytucjonalnym.
Oj chyba to wszystko brzmi zawile i patetycznie, ale trudno, wpisuje. Może inaczej nie umiem sie wyrazić.

Ale rzeczywistosc jest taka jaka jest! To wszystko co napisal Tom i Dorota to oczywiscie swieta prawda! Zgadzam sie, ze wiara nie jest slepa, bo wiaze sie z miloscia, a dojrzala milosc slepa byc nie moze. Zgadazm sie takze z tym, ze wiary nie mozna traktowac wybiorczo i jesli nie jest sie w stanie zaakceptowac i zaufac to nie powinno sie brac slubu koscielnego. Ale prawda jest takze to, ze bladzic jest rzecza ludzka, wiara nie zaklada tego, ze mamy byc idealni, ale mamy sie starac do tego dazyc.
Ale zgadzam sie takze z Gosiah, ze jestesmy wychowani w takiej a nie innej tradycji, nie wszyscy z nas mieli to szczescie wzrastac w swiadomej wierze, nie wszyscy spotkali na swojej drodze ludzi, ktorzy wlasciwie ich pokierowali, bo czlowiek przeciez wiary sie uczy. I oczywiscie trzeba patrzec ponad to co jest instytucja, bo przeciez nie dla ksiedza chodzimy do kosciola, ale bez odpowiednich podstaw trudno nam to przyjac... Jako socjolog z wyksztalcenia uwazam, ze czy chcemy czy nie ta instytucja ma swoje znaczenie mimo, ze wlasnie to najlatwiej nam krytykowac. Spoleczenstwo zawsze wytwarzalo instytucje umozliwiajace zycie zbiorowe, bo instytucja umozliwia i zapewnia zaspokajanie potrzeb, kontroluje postepowanie czlonkow i zapewnia trwalosc stosunkow i dlatego Kosciol trwa wieki cale, wlasnie dzieki instytujci i organizacji ma trwalosc ponadjednostkowa:)
A to wszystko o czym pisze vicky jest nierozeralnie zwiazane z procesem globalizacji i dyfuzja kulturowa i na to wiekszego wplywu nie mamy.

troszkę tutaj zmienię dyskusję, a mianowicie miałam okazję uczestniczyć ostatnio w m-cu marcu w spotkaniach przygotwujących do małżeństwa w Poradni Katolickiej i niestety byłam niemile rozczarowana :((( nie wiem czy zależało to od prowadzących, czy też od programu, w każdym bądź razie (z moim PM jesteśmy ludźmi b.wierzącymi, uczestniczymy w życiu kościoła, pielgrzymki, codzienne modlitwy, itd..) czułam się obrażona, ponieważ prowadzący bardzo uogólnił wszystkich przyszłych małżonków i mówił mniej więcej w kontekście takim jak Tom, że właściwie to wszyscy przyszli tu dla papierka i chcą wziąść ślub bo tak jest fajnie bo tak robią wszyscy, i to nic że 3 razy w życiu sobie kościół zwiedzimy: na chrzcie, na komunii i teraz na ślubie. Normalnie szok przeżyłam, jak wracałam to całą drogę się trzęsłam i wcale już nie miałam ochoty wysłuchiwać takich głupot! To nie było fair że prowadzący nauki wrzucił wszystkich do jednego wora i właściwie obraził bo my przyszliśmy tam nie tylko po papierek ale też po jakieś porady dla przyszłych małżonków bo życie różne jest i czasem jest różowo a czasem nie.. Nasza decyzja była przemyślana i dojrzała i poszliśmy po przygotowanie do małżeństwa a nie po to żeby nas od tego odwodzono.
Na drugie spotkanie nie chciałam już iść, ale luby dał mi herbatki z melisy i jakoś się zmobilizowałam, na szczęście tym razem nauki prowadziła kobieta, która miała nas nauczyć zasad planowania rodziny, w sumie trwało to 15 min. Powiedziała o mierzeniu tempki i obserwacji śluzu i rozdała materiały za które trzeba było zapłacić, zaleciła mierzyć ćwiczeniowo tempke, no i tyle ją widziałam. Jako że sama prowadzę wykresy i obserwacje to byłam zwolniona z wykupu tych podstawowych materiałów i dostałam zaliczenie za 2 spotkania. Kobieta również mnie rozczarowała ponieważ powiedziała że tempkę można mierzyć waginalnie, w ustach i pod pachą :/ normalnie porażka. Powiedziała też że jeśli ktoś byłby zainteresowany obserwowaniem szyjki to ona da namiary bo sama nie prowadzi i nie umie.
Na ostatnim spotkaniu było w miarę dobrze, chyba że jakoś pobłażliwie oceniam bo to prowadziła znajoma. Spóźniła się 15 min., ale to może się zdarzyć każdemu :) Poprowadziła zajęcia w grupach, w której każda miała za zadanie omówić jedną z metod antykoncepcji, jej zalety i wady. Materiały jednak nie były moim zdaniem rzetelne, opisy były jakichś amerykańskich profesorów, a jedna opinia była taka że po używaniu wkładek domacicznych nie można zajść w ciążę ponieważ niszczą naturalne środowisko pochwy. Czegu akurat tutaj antyprzykładem jest nasza koleżanka biedronka :) która zaszła w ciążę bez problemu. Spotkanie bynajmniej nie było nudne i zmobilizowało wszystkich (łącznie z tymi co przyszli tylko po papierek) do myślenia i pracy :) No i to tyle, na sprawy które mnie interesowały odpowiedzi nie dostałam, a podsumowując prowadzący wyrażali się bardzo ogólnie, zniechęcająco do jakichkolwiek porad, metod planowania rodziny, a niektórzy byli nie przygotowani.

przede wszystkim kurs przedmałżeński nie pownien być "byle jaki" po drugie jeśliby ten kurs mnie zaineresował opowiedziałabym to tylu samym osobom co teraz lub więcej, bo może zainteresowałby ludzi którzy z npr nie mają styczności, a złych opinii bynajmniej nie rozsiewam, tylko zatrzymuję dla siebie. Wypowiedziałam się tutaj bo myślę że i takie nieprzychylne opinie będą pomocne. Ale może ktoś ma milsze doświadczenia to może się wypowie.

Mam nadzieje, ze moja wiedza i doswiadczenie, a takze zapal, wystarcza, aby zachecic do obserwacji. W sumie chce siedziec w poradni z wyboru, a nie przymusu. W pewnien sposob czuje po prostu powolanie do nauczania metod npr-u.

Wiedza o antykoncepcji też jest potrzebna, wszak wiele osób jest w szczególnej sytuacji po odstawieniu.

Wydaje mi się, że doradcy jest przydatna wiedza medyczna o antykoncepcji. To wystarczy.

Mi się wydaje, że moją "najmocniejszą stroną", jeśli w ogóle taką mam, jest przykład własnego doświadczenie.
Staram się w opisywane prawdy wkomponować jakiś przykład.
O antykoncepcji mówię w trzech aspektach:
na konferencji o miłości mówię, że kochać można tylko całego człowieka - także z płodnością. I jej niszczenie kłóci się z miłością;
na "odpowiedzialnym rodzicielstwie" mówię o skutkach medycznych, po omówieniu podstawowych informacji o prawidłowym cyklu,
a na temacie "Dziecko w rodzinie" zaznaczam, że często, jak wskazują badania i fakty, często antykoncepcja prowadzi do aborcji.
Bez urazy, ale o tym mówią fakty (statystki).
Chodzi o rozwój pewnej mentalności.
Raczej staram sie nakreślić pewne mechanizmy psychologiczne. Nie głoszę kazania. Wskazuje różnice i skutki.
Czasem próbuję zadawać pytania, ale jest przeważnie ciężko. Każdy sie wstydzi jakoś wyłamać.
Natomiast na spotkaniach indywidualnych to już zależy od pary.
Staram się ich jakoś wyczuć. Nie wiem, czy zawsze trafiam. Najciężej jest z takimi co i wtedy sie nie odzywają. Już wolę od progu "atakujących". Wtedy przynajmniej mogę sie wykazać.

Co do doświadczeń *blask_gwiazdy*, ja zakładam raczej odwrotnie, że mam do czynienia z ludźmi, którzy po to przychodzą, żeby sie przygotować do życia w chrześcijańskim małżeństwie. Dopiero jeśli sie ujawnią jakieś postawy, powiedzmy, kontrowersyjne, to staram sie tłumaczyć i podpierać literaturą lub nauką Kościoła.

No cóż.
Czasami sama sie zastanawiam, dlaczego niektóre osoby parają sie tym. Bo widać, że tego wcale nie lubią, a mogą skrzywdzić. Bo przecież kasy się na tym nie zrobi.
Ale znam wiele naprawdę fajnych osób, bardzo zaangażowanych.
Wydaj mi się, ze jest ważne, aby była współpraca między księdzem, a świeckimi z poradni. powinni nawzajem wiedzieć co kto mówi i na czym sie opierają.

Tak, ksiądz nie wiedział co pani dr mówiła na kursie o antykoncepcji, aborcji i npr ;) wszystko odwrotnie niż w nauce KK ;)

Mary, KK nie naucza o skuteczności NPR - lecz o innych zaletach. O skuteczności powinni mówić lekarze, ale świadomi, a nie z wypranym mózgiem.

dholubecka, rozumiem, ze na spotkaniach indywidualnych skupiasz sie na nauce metody?

pewnie co niektorzy juz o tym slyszeli, najwyzej sie powtorze... ksiadz z polskiej misji katolickiej podeslal mi jedna pare narzeczonych (musieliby jezdzic do londynu). powiedzial, ze mam z nimi przeprowadzic... jedno spotkanie. oczywiscie nie zgodzilam sie na to. stanelo na dwoch. dzis wlasnie odbylo sie drugie. i wiecie co? powiedzieli, ze chca kolejne... zdziwilam sie bardzo i zarazem ogromnie ucieszylam, ze zainteresowali sie tym tematem. ciesze sie, ze na nich wlasnie trafilam, bo to moi pierwsi rzeczwisci, a nie wirtualni, narzeczeni (wczesniej pouczalam kolezanki).

juz nie moge sie doczekac, jak wroce do kraju i zaczne pracowac w poradni.

a co do stosunku antykoncepcji do aborcji, zajrzyjcie tutaj: http://wiadomosci.onet.pl/1384281,242,kioskart.html

najbardziej zdziwilo mnie to, ze The Guardian puscil TAKI artykul, ale to nie miejsce na ten temat.

Powiew zmian czyżby aby?

To był ginekolog. Zaraz po tym szokującym zdaniu było wyrwane z kontekstu narzekanie, że w Polsce niestety wszystkie ciąże muszą koniecznie się skończyć narodzinami dziecka.
Aby broń Boże nikomu nie zapadło w pamięć zakazane sformułowanie: "metody naturalne są skuteczne".

Dziwi mnie taki sposób pracy. W naszej diecezji praktyka jest całkiem inna. pary, które chodzą na wykłady zapisują się na bieżąco na spotkanie indywidualne. Raczej osoba prowadząca wykłady bierze jakoś odpowiedzialność za prowadzenie dalej spotkań indywidualnych. Tylko w bardzo szczególnych przypadkach ktoś gdzie indziej chodził na wykłady ogólne, a gdzie indziej ma indywidualne.

Mogłam umówić się telefonicznie.
Miałam podobny problem, ale nie w celu zakończenia kursu, lecz poszukiwania niezbędnej wiedzy i konsultacji wykresu 001 i 002. Nie mogłam znaleźć żadnego instruktora do pomocy. :-(

Tom, dziękuję ;-)
Dostałam od dziewczyn z 28dni kilka namiarów na poradnie w stolicy i spróbuję najpierw tam ;-)Zawsze to bliżej ;-)
Żeby nie było, że tak narzekam, podzielę się jeszcze relacją z wykładu o npr podczas kursu. Nie wiedziałam, czego się spodziewać po wysłuchaniu wczesniej relacji znajomych i byłam bardzo pozytywnie zaskoczona ;-)
Prowadząca miała trójkę prawie dorosłych już dzieci, sama npr stosuje już od ponad 20 lat. Nie straszyła, nie przekonywała na siłę. Opowiedziała o cyklu kobiecym, o hormonach, objawach pojawiających się w poszczególnych fazach cyklu, potem przedstawiła przykładową interpretację. Zaznaczała przy tym, że to jest tylko przykład, że u każdej kobiety inaczej te objawy wyglądają, że czasami trzeba przyjąć inne reguły, czasami występują różne nietypowe sytuacje, ale o tym będzie podczas wizyt w poradni.Opowiedziała trochę o tym, że metody są polecane przez WHO, że wiele poważnych ośrodków się nimi zajmuje i że wiedza ta bazuje na setkach tysięcy cykli kobiecych. Opowiedziała, czym jest kalendarzyk. Trochę o antykoncepcji (a w szczególności o pigułkach) też było. Ale nie mówiła wprost, ze jest zła, tylko po prostu przedstawiała zalety i wady poszczególnych metod i mówiła, że każdy musi sam zdecydować, co uważa, za najlepszą metodę dla siebie, no i że czasami są sytuacje, że środki o działaniu antykoncepcyjnym wykorzystywane są do leczenia różnych schorzeń. Wydaje mi się, że to było bardziej przekonywujące niż grzmienie, że nei wolno używać anty pod żadnym pozorem.
Pokazała też przykład cyklu ciążowego, powiedziała, że dzięki samoobserwacji można wcześnie wykryć ciążę, dobrze obliczyć termin porodu i zmniejszyc ryzyko przedwczesnego wywoływania porodu (przy długich cyklach), nie ma dużego stresu o nieplanowane poczęcie, bo wiadomo, kiedy się I faza wydłuża, można też szybko wykryć wiele nieprawidłowości.
Na koniec było jeszcze o tym, ze jest to metoda o dużej skuteczności, ale nie 100% i ze nei ma 100% metod (przykłady poczęć przy stosowaniu anty) oraz o tym, ze obserwacja może sprawiać trudność, ale nie za wielką (systematyczność, mierzenie, zapisywanie) i o okresach wstrzemięźliwości przy odkładaniu. Powołała się przy tym na statystyki, że pary stosujące metody naturalne dużo wolniej nudzą się seksem i ciągle odkrywają siebie na nowo, a czas oczekiwania można wykorzystać na rozwój związku w innym kierunku itp.
Większość uczestników naprawdę się zainteresowała tematem i słuchała z zaciekawieniem ;-)

Czy szkoła i Kościół dobrze przygotowują narzeczonych do małżeństwa?
Audycja z Trójki do posłuchania w związku z artykułem o kursach przedmałżeńskich we Wprost.

Audycja nadaje się do posłuchania dużo bardziej niż artykuł we Wprost do poczytania. Artykuł jest litanią wad kursów, a w audycji są również wypowiedzi zadowolonych użytkowników.
B. ciekawa wypowiedź protestanta. Wspomnienie o horrorze - też. ;-)

Tracona szansa czy zapowiedź wiosny? Przygotowanie do małżeństwa w Kościele
Nie żyjemy już w państwie totalitarnym i dziś nikt nie zakazuje ewangelizacji. Czy będziemy potrafili przestrzec młodych przez życiowymi błędami i dać im nadzieję, że wielka miłość jest możliwa?

Historia kursów przedmałżeńskich

Lew-Starowicz jako ekspert od programu kursów przedmałżeńskich

Specjalista od planowania rodziny kto to taki?
Tekst o pijanych plemnikach zdarza się nie u nastolatek, lecz staraczek.