to ja mam pytanko
Jak to jest z tymi pierwszymi ludźmi. Czy to tylko taka symbolika? Bo przeciez wiadomo, że z 2 ludzi bez kazirodztwa zaludnic ziemi się nie da

Ciesze się, że powstał taki wątek bo mam wiele pytań

:-))) Jemma musimy sie namowic kiedys na jakies pogaduchy - ale ostrzegam nie beda bo nie moga byc krotkie :-)) Sprobuje jednak tu jakosc zwiezle czyli w uproszczeniu a nawet prymitywnie odpowiedziec na twoje pytanie. Zaczac wypada od tego czym jest Biblia. Czy jak twierdza niektorzy jest niekwestionowanym a moze nawet jedynym autorytetem czy jak twierdza inni jest jednym z elementow wtworzonym przez ludzkosc na pewnym etapie jej rozwoju, interesujacym wylacznie dla badaczy folkloru, etnografow, historykow literatury... domyslasz sie ze na Biblie i jej zawartosc zupelnie inaczej patrza zydzi, inaczej katolicy, inaczej, babtysci, inni ewangelicy, muzulmanie, Swiadkowie Jehowy. Zawartosc Ksiegi Rodzaju jest czyms zupelnie innym dla kreacjonistow niz dla ewolucjonistow. Roznie patrza na biblie historycy, przyrodnicy, astronomowie, geografowie, fizycy, teoretycy literatury, inzynierowie, wojskowi itd. Tych grup jest oczywiscie zdecydowanie wiecej a przeciez w kazdej z nich wystepuja znaczne roznice w patrzeniu na Biblie, te grupy zachodza na siebie, mieszaja sie...
Jesli cie to troche interesuje to wklejam nizej link zawierajacy spojrzenie na poczatki swiata w roznym ujeciu ale z punktu widzenia babtysty.
http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061129005012685
Internet jest pelen roznych odpowiedzi na twoje pytanie, mysle ze gdybysmy chcieli poznac rozne opinie w tej sprawie jedynie uzytkowniczek 28dni to zrobilaby sie z tego publikacja o objetosci wiele wiele wiekszej niz nasze lapidarne w formie rozmowy o prenatalnych fazach rozwoju czlowieka :-)
Dalej musialbym przypomniec ze moja wiedza o Bibli jest zadna, nie jestem teologiem, biblista, nie znam biblijnego hebrajskiego ani biblijnej greki, nie przeczytalem calej Biblii, malo czytam ksizek o tematyce biblijnej, generalnie poza mailami od uzytkowniczek 28dni i komentarzami pod ich wykresami niewiele czytam, moge pisac w zasadzie jedynie jak patrze na pewne sprawy jak je odbieram, jak je rozumiem lub jak ich nie rozumiem i nie powinno sie o tym zapominac czytajac moje wywody.
Otoz uwazam z ew Bibli jest prawda o swiecie, o jego Stworcy i oczlowieku. Biblia jest prawdziwa ale w pewnym konkretnym sensie. Nie wiem czy pamietasz no taka bajeczke Mickiewicza "Przyjaciele". Tam bylo o tym ze bardzo sie lubili, orzeszek dzielili na dwoje ale jak przyszedl niedzwiedz to jeden zostawil drugiego i ratujac siebie uciek na drzewo. Ta bajka tez jest prawdziwa ale nie radze wyciagac z niej takiego np wniosku ze niedzwiedzie brunatne biegle wladaja literackim jezykiem litewskim. W tej bajce jest prawda o ludziach, o ich relacjach, o ich zachowaniach, wazna prawda i wcale nie mam na mysli spostrzezenia ze litwini w sytuacjach stresowych emituja zapachy uznawane powszechnie za nieprzyjemne.
Podobnie troche jest z prawda biblijna. Ksiega Rodzaju jest prawdziwa ale ona zupelnie nie zajmuje sie sie tym jak zostal stworzony swiat i czlowiek. Jest w niej zupelnie inna prawda. Na zakonczenie jedna jeszcze uwaga. Biblia powstala w pewnej wspolnocie, dla pewnej wspolnoty, zostala spisana jezykiem tej wspolnoty, jest wtorna tzn mlodsza od tej wspolnoty i dobrze rozumiana moze byc wylacznie w tej wspolnocie. Dotyczy to zarowno Starego jak i Nowego Przymierza.
Jemma moge oczywiscie odpowiadac na twoje pytania i nie zamierzam sie od tego uchylac ale musisz przeciez to wiedziec ze jest tyle ksiazek, tylu wyksztalconych ludzi, tyle stron internetowych z ktorych w sposob nieporownywalnie bardziej rzetelny, kompetentny, pelny, wiarygodny mozna uzyskac wiedze w tych sprawach. To ze pytasz mnie bardzo mi oczywiscie pochlebia ale musisz pamietac ze jestem prosty inzynier...
Jesli procz pytan napiszesz pare slow o jakims fragmencie, jakiejs historii biblijnej ktora z jakichs powodow cie zastanawia, ktora zapamietalas, ktora cie poruszyla to mysle ze to sprawi ze tenwatek moze byc symatyczniejszy niz jesli bede sie tu wylacznie madrzyl na tematy o ktorych pojecie mam mgliste :-))

Ja teraz jestem na etapie rozmów ze światkami Jehowy. Mieliście może za sobą takie doświadczenia??

A tak swoją drogą to ciekawe co piszesz o tych książkach i stronach w internecie mówiących o bibli. My z mężem od czasu do czasu szukamy w tych miejscach odpowiedzi na nasze pytania, i gdyby nie Katechizm Koścoła Katolickiego, to poszukiwania spełzły by na niczym, ale i on nie precyzuje wszystkiego w pełni :/
Jak macie jakieś ciekawe linki to może podrzućcie

s_biela, tu znajdziesz pomoc:
JAK ROZMAWIAĆ ZE ŚWIADKAMI JEHOWY?

dyskutować dla dyskusji jasne że nie warto...
Do mnie przychodzi stale jedna babeczka i zazwyczaj mam kogoś do pary (są to różne osoby). Wiem, że była kiedyś katoliczką, ale wiara nie była dla niej tak znacząca, i dpiero po śmierci taty się jakoś mocnej zaangarzowała u Światków Jehowy. Z jednej strony jest bardzo sympatyczna i widzę, że ona poprostu chce rozmawiać, a z drigiej strony to dla mnie smutne, że ktoś żyje bez eucharystii na przykład... chyba mi jej żal... to smutne, że ludzie odchodzą od KK

Amazonko WIELKIE DZIĘKI!!! czegoś takiego szukałam

s_biela: My z mężem od czasu do czasu szukamy w tych miejscach odpowiedzi na nasze pytania, i gdyby nie Katechizm Koścoła Katolickiego, to poszukiwania spełzły by na niczym, ale i on nie precyzuje wszystkiego w pełni :/

Kochana, życia by Ci nie starczyło, żeby zgłębić do końca wiarę katolicką.
To jest po prostu nie możliwe dla pojedynczego człowieka. Dlatego księża zazwyczaj mają jakieś specjalności biblijne, albo teologiczne. Niektórzy studiują kilka kierunków po kolei.
Ja na przykład dwa raz byłam podczas różnych rekolekcji i na nabożeństwie, na którym było rozważanie jednej ikony "Świętej Rodziny". Oba rozważania trwały po 1,5 godziny i na każdym było co innego.
Jeśli taka głębia jest zawarta w jednym obrazie, to co dopiero w całej Biblii.

Co do SJ, to żonglerka na cytaty nie ma najmniejszego sensu, natomiast sens ma wykazanie osobie, że nie głosi swoich poglądów i nie myśli samodzielnie oraz, że wcześniej w żaden sposób nie pogłębiała wiary i dlatego teraz nie ma obiektywnego spojrzenia na "prawdy" głoszone w sekcie.

Te pytania mogą być pomocne:
"Zadając je możesz uchronić się przed manipulacją
________________________________________

• Czy próbujesz mnie namówić, bym wstąpił do jakiejś organizacji?
• Co to za grupa, jak się nazywa?
• Jak długo sam do niej należysz?
• Czy możesz podać mi nazwy innych organizacji, związanych z tą grupą?
• Kto stoi na czele grupy? Z jakiego wywodzi się środowiska i jakie ma kwalifikacje? Czy był kiedykolwiek karany?
• Jakie są przekonania grupy do której należysz? Czy kłamstwo jest w pewnych sytuacjach dopuszczalne w twojej wspólnocie?
• Czego oczekuje się od kogoś, kto wstępuje do organizacji? Czy muszę porzucić szkołę, pracę, ofiarować pieniądze i wszystko, co posiadam, albo zerwać z rodziną, przyjaciółmi lub innymi osobami nie będącymi w waszej grupie lub będącymi przeciwnikami mojego uczestnictwa w waszej grupie religijnej?
• Spytaj się czym twój rozmówca zajmował się zanim wstąpił do tej grupy religijnej, a czym zajmuje się teraz?
• Czy są jacyś ludzie którzy krytykują jego organizację lub mają jakieś zastrzeżenia do jej działalności? Za co jego grupa jest krytykowana?
• Spytaj się jakie uczucia budzą w nim byli członkowie jego organizacji? Czy rozmawiał kiedyś z taką osobą by dowiedzieć się przyczyn dla których zdecydowała się odejść z ruchu? Jeśli nie to dlaczego? Czy za utrzymywanie kontaktów z byłymi członkami mogą członka tej grupy spotkać nieprzyjemności ze strony pozostałych członków? Czy osoby które odeszły z ruchu mówią teraz, że są szczęśliwe i wolne?
• Spytaj się co w postępowaniu grupy i przywódcy najmniej odpowiada twojemu rozmówcy, których cech przywódcy lub czego w grupie nie lubi najbardziej?
• Spytaj się czy jest coś takiego co wolałby robić zamiast przebywać w grupie?
JEŚLI TWÓJ ROZMÓWCA OD RAZU NIE ODSTĄPI OD DALSZEGO WERBUNKU TO PRAWDOPODOBNIE BĘDZIE GWAŁTOWNIE ZAPRZECZAŁ LUB BĘDZIE WYRAŹNIE ZMIESZANY I ZANIEPOKOJONY PYTANIAMI KTÓRE MU ZADAJESZ. MUSISZ POKAZAĆ, ŻE JESTEŚ ZDECYDOWANY(A) I STANOWCZY(A). NIE BÓJ SIĘ. MASZ PRAWO ZAWSZE ZADAĆ TE PYTANIA. TO TY DECYDUJESZ Z KIM CHCESZ PRZEBYWAĆ I CO CHCESZ ROBIĆ. NIKT NIE MA PRAWA NIC CI NAKAZAĆ I DO CZEGOKOLWIEK CIĘ ZMUSIĆ. "

Jesli zas idzie o owe "zstapil do piekiel" to z kolei jest ono fragmentem jednego z dwoch funkcjonujacych obecnie w Kosciele wyznan wiary. To piaty artykul Credo, Skladu Apostolskiego, Symbolu Wiary. Ja w swojej niewiedzy moglbym o tym pisac i mowic godzinami a coz dopiero ludzi ktorzy lizneli nieco teologii. Przeciez powinienem zaczac co to takiego jest Credo, kiedy, po co i dla kogo powstalo, dlaczego zawiera to co zawiera, jakie funkcjonowaly w Kosciele wizje swiata "po smierci" wtedy gdy formulowano Credo a jakie funkcjonowalu wczesniej czy pozniej. Co dla roznych srodowisk znaczylo to "pieklo", jak rozwijala sie, dojrzewala w judaizmie i chrzescijanstwie teologia piekla, tologia ostatecznego przeznaczenia czlowieka, teologia zycia po smierci. Co dzis w Kosciele wyznajemy mowiac "Wierze.... [ze] zstapil do piekiel.
Mysle ze warto przeczytac choc odrobine na ten temat, na poczatek np tu http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm
W duzym skrocie i uproszczeniu piaty artykul naszego wyznania wiary mowi ze Jezus rzeczywiscie, naprawde umarl (stad dokladny opis uwiarygadniajacy smierc ze co prawda nie polamano mu goleni ale setni twirdzil smierc i dodatkowo przebito mu bik wlocznia). Tez te 3 dni to byla zwyczajaowa procedura, stosowana zreszta jeszcze do bardzo niedawna, majaca ostatecznie potwierdzic smierc. Czyli Jezus nie pograzyl sie w letargu, nie zapadl w spiaczke, nie zemdlal, nie zdrzemnal sie ale naprawde umarl. Drugie przeslanie jest takie ze to co wydarzylo sie w Jerozolimie przed 2 tysiacami lat ma ogromne znaczenie, jest faktem ktory w sposob nieprawdopodobny wplynal na ludzi wspolczesnych Jezusowi, na ludzi ktorzy zyli juz "po" Jezusie ale takze wbrew powszechnie przyjmowanym prawom chronologi i logicznego dla nas nastepstwa przyczyn i skutkow mialo kapitalne znaczenie dla ludzi ktorzy zyli przed Jezusem reprezentownych czesto w pismiennictwie wczesnochrzescijanskim przez Adama. Zstapil do piekiel czyli jakby siegnal poza granice smierci, cofnal czas, skierowal do ponownego rozpatrzenia, w nowych okolicznosciach sprawe ktora juz dawno zakonczyla sie na pozor prawomocnym wyrokiem, dotknal tych ktorzy umarli zanim sie narodzil.
Dodam moze jeszcze ze Credo bylo we wczesnym chrzescijanstwie "podarowywane" ludziom ktorzy aspirowali do Kosciola po czasem kilku latach przegotowan, katechez, sprawdzania w swoim zyciu ze to co beda wyznawac rzeczywiscie jest prawdziwe i rzeczywiscie dziala. To podarowywanie Credo mialo bardzo uroczysty charakter i bylo waznym elementem przygotowania do chrztu, mizlo tez swoj cel, czemus sluzylo,mialo konkretne przelozenie na zycie i poszczegolnych osob i Kosciola. Powiem tez ze takze dzis sa w Kosciele miejca gdzie sie to swietuje - o ile wiem kilka osob z 28dni doswiadczylo czy raczej doswiadczy tego osobiscie :-)
Tyle, choc nie mam zludzen ze to wyczerpuje temat. Oczywiscie jesli bedziesz miala jakies pytania to pisz -sprobuje odpowiedziec. Jesli takze chcesz rozmawiac o spotkaniu jezusa z Lotrem to tez daj znac choc i tak pewnie w tym watku kiedys kiedys sie do tego odniose bo ta scena to jedna z moich biblijnych fascynacji.

masz rację, ale ja na takich stronach szukam szukam suchej treści, czyli różnic w ich nauczaniu i KK. A co ja potem zrobie z tą więdzą to oczywiście sprawa mojego sumienia. Bynajmniej wykłucanie się do niczego dobrego nie prowadzi, ani konstruktywnego...

Nie jestem w stanie przeczytać tekstu, niestety bariera językowa.
Ale wiem jedno: chrześcijaństwo bez miłości może być piekłem, a w zasadzie w ogóle nie jest chrześcijaństwem.

Relacja jest z punktu widzenia wyluzowanego pontonowego nastolatka. I on, i rodzina, która go gościła ma swoje za pazuchą. Niby potraktowali jako ofiarę do zwerbowania i organizatora zborów baptystycznych w Polsce. Ponieważ się nie zgodził, chcieli się go już pozbyć i ciągle sie z nim kłócili i twierdzili, że jest opętany przez diabła razem ze swoją rodziną.

Tom pięknie napisane, ale nie zapominaj o jednym: sama łaska i miłosierdzie Boga nie pomogą. Łotr znalazł się w raju, bo szczerze wierzył, że umiera obok kogoś wyjątkowego i pokazał skruchę, szczerze żałował, a nie drwił jak drugi. I dzięki temu usłyszał słowa, które chciałby usłyszeć nie jeden człowiek. Dużo się obecnie mówi o tym jak Bóg jest miłosierny i wybaczy nam wszystko, ale zapomina sie o tym, że Bóg na siłę nie zbawia - jest wolny wybór każdego człowieka, wolna wola, i to my decydujemy o tym gdzie się znajdziemy po śmierci.

A jednak łotr uczynił wyznanie wiary, podobne do tego, które kiedyś uczynił Piotr. I to chyba jest dla nas nadzieja i wskazówka.

A co przykładu streszczonego przez Amazonkę, to wynika mi z tej sytuacji, że każda ze stron w jakiś sposób chciała się posłużyć drugą i dlatego efekt był taki jaki był. brak miłość zawsze wyjdzie na jaw, niestety i wyda swoje owoce.

Ale chciałabym też, żeby miłość chrześcijańska była dobrze rozumiana. To nie jest tolerancja wszystkiego. Miłość musi stawiać wymagania i ukazywać najlepszą drogę, prowadzić do rozwoju, podnosić poprzeczkę. ale nie da się na nią "wtłoczyć'. I to się właśnie ujawniło w tym przykładzie.
Czasem trzeba długo czekać na owoce miłości. A czasem nie zobaczymy ich nigdy. Może dopiero po tamtej stronie.

:-) Jest tak pozno ze nie napisze juz o nowym fragmencie biblijnym ani o adwencie o ktorym wypadaloby wspomniec. Ale odpowiedziec paniom moge :-)))
Dorota z calym szacunkiem dla pierwszego czlowieka wyniesionego na ołtarze ale lego wyznanie jednak jest nieco inne niz wyznanie Piotra. Przypomne ze Pitor wyznal "Ty jestes Mesjasz, syn Boga Zywego". Nie chce sie rozpisywac ale uznanie Jezusa za Mesjasza i za Syna Bozego to jednak odrobine cos innego niz "wspomnij na mnie gdy wejdziesz do swego krolestwa". Temat milosci jest bardzo obszerny i wart specjalnego potraktowania np przy okazji dotkniecia chocby sztandarowego fragmentu Pierwszego listu do Koryntian. Tu nie tyle moze nawet tytulem polemiki co raczej tytulem poszerzenia twojego "To nie jest tolerancja wszystkiego..." zacytuje kilka dosc znanych slow z tego Listu "Milosc cierpliwa jest, laskawa jest,..., nie szuka swego, nie unosi sie gniewem, nie pamieta zlego.....Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim poklada nadzieje, wszystko przetrzyma..." ktos mniej niz ja uczulony na termin "tolerancja" moglby chyba bez obawy o popelnienie wielkiego naduzycia twierdzic ze wobec tego, w pewnym sensie milosc jest tolerancyjna :-)))))
kajka no przeciez sie zgadzam - nie uragal i nawet prosil choc to drugie w jego polozeniu wydaje sie dosc naturalne. Wiele do stracenia nie mial :-)) Nie wiem co dla ciebie znaczy nawrocenie i gdzie ty w tym zdaniu Dobrego Lotra widzisz nawrocenie? A komentarze, no coz komentarze do Biblii bywaja tak rozne ze mozesz sformulowac dowolnie nieprawdopodobny poglad a jest wysoce prawdopodobne ze znajdziemy kogos kto juz kiedys tego typu mysl zawarl w swoich komentarzach.
Z twoich dwoch komentarzy "sama łaska i miłosierdzie Boga nie pomogą" i "Boże miłosierdzie nie zna granic" zdecydowanie wole ten drugi :-)))
Jesli zanjdziesz chwile i rozwiniesz nieco swoje poglady na Kare Boza, Gniew Bozy, Boza Sprawiedliwosc, swiadomosc w momencie odrzucania Boga i Sad Bozy to sprobuje sie do tego odniesc ktorejs nocy :-)
Napisalas w ostatnim zdaniu "Dobry łotr wybrał życie z Bogiem i dostał nagrodę." Zdaje sie ze rozumiem ten punkt widzenia - w koncu jest dosc popularny ale jak pewnie sie zorientowalas z mojego komentarza do tej sceny ja patrze na nia nieco inaczej i widze tam innego Boga niz takiego ktory po prostu nagradza nawroconego, skruszonego, zalujacego swoich grzechow, postanawiajacego poprawe, wierzacego jednym slowem switego czlowieka. Zeby kogo takiego nagrodzic nie trzeba szalenczo kochac, nie trzeba tez chyba byc Bogiem ...

W zasadzie to sie ciesze ze moje dywagacje na temat rozmowy Jezusa z Lotrem tak cie zainteresowaly. Mialem co prawda zamiar jakos zrecznie wyciszac dyskusje w tej sprawie i przejsc do kolejnych tematow (mysle ze napisze kilka slow o adwencie zanim adwent sie skonczy :-)) ale skoro zadalas mi tyle pytan do wypada chyba odpowiedziec :-) przynajmniej jakos krotko, w punktach.
Wypowiedz "ty nawet Boga sie nie boisz" dla mnie nie jest wyznaniem wiary w bostwo Jezusa. Jesli bede obrazal jakas staruszke a ty na to - "Boga sie nie boisz?" to przeciez nikt nie uzna twojej wypowiedzi za wyznanie wiary w bostwo staruszki.
Sadze ze ktos kto mowi ze Jezus jest Bogiem, tym bardziej jesli mowi to chrzescijanin albo zyd ma na mysli jednak cos zupelnie innego niz Piotr uznajacy Jezusa za Mesjasza i Syna Bozego.
Ja nawet nie osmielilbym sie twierdzic w co wierzy wiekszosc wierzacych a co dopiero jak rozumie termin nawrocenie. Greki a w szczegolnosci greki biblijnej nie znam. Nie wiem co zaszlo gleboko we wnetrzu Lotra. Nie wiem czy byl zydem, czy byl monoteista czy politeista, czy wierzyl w jakiegokolwiek boga. Nic nie wiem o Lotrze ponad to ze zdawal sobie sprawe iz czyny ktore popelnil zasluguja na kare smierci oraz uwazal ze Jezus nie zasluzyl na taka kare. Nic nie wiem o tym ze zalowal tego co zrobil. Nawet gdyby zalowal to przeciez wielu skazanych przestepcow takze zaluje...
Teologowie katoliccy maja na swoim koncie wiele herezji. Np wielu zanych powszechnie "odstepcow" glosilo swoje teorie bedac jeszcze wtedy katolickimi teologami :-)) Przeciez np i Ariusz , Macedoniusz, i Nestorisz byli katolickimi teologami.
Imprimatur nie jest jak oboje wiemy gwarancja nieomylnosci komentarzy zawartych w oznaczonej nim publikacji i pewnie sama potrafisz podac stosowny przyklad :-)
Ja jak zaznaczylem na poczatku tego watku bardzo malo czytam i prawie wcale nie cytuje :-)
Protestanci podobnie jak katolicy sa bardzo zroznicowani takze pod wzgledem wyglaszanych opinii czy pogladow na rozne tematy religijne. Moje liczne rozmowy z protestantami i katolikami nie pozwalaja mi na stwierdzenie ze protestanci w sprawach religijnych myla sie czesciej :-)))) Jesli ciebie lub kogos jeszcze interesuje jakos blizej oficjalne stanowisko Kosciola Katolickiego w sprawie odkupienia czy zaslugiwania na zbawienie to serdecznie polecam dosc zwiezly dokument Papieskiej Rady ds Jednosci Chrzescijan wydany przed 8 laty. Nazywa sie to "Wspólna deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu". Wspomne ze jest to dokument wypracowany wspolnie ze Swiatowa Federacja Luteranska :-)))
Slowo katolik podobnie jak wiele tego typu terminow ma wiele znaczen a na jeszcze wiecej sposobow bywa rozumiane. Podejrzewam ze rowniez ma greckie korzenie a jak wspominalem z greka u mnie kiepsko :-)) Jesli kiedys mi napiszesz jak rozumiesz slowo katolik, kto nim jest a kto nie jest, czym sie rozni katolik od niekatolika, co wg ciebie jest istota katolickosci, fundamentem najwazniejszym przeslaniem to odpowiem czy w takim sensie uwazam sie za katolika :-)))
Kajka, alez ja juz przeciez napisalem ze dobrze pamietam o zdaniu nr 2 natomiast nie zgadzam sie ze zdaniem nr 1 :-))))
Ostatniego twojego zdania zupelnie nie rozumiem. Tylko Bog potrafi az tak kochac, tzn (cytuje z mojego ostatniego akapitu) nagradzac nawroconego, skruszonego, zalujacego swoich grzechow, postanawiajacego poprawe, wierzacego jednym slowem swietego czlowieka? Moim zdaniem wielu zwyklych ludzi zachowoloby sie wobec takiej osoby podobnie ...

Poniewaz moja sklonnosc do ugody jest wrecz przyslowiowa wiec zgodze sie ze jakies analogie w wypowiedziach Lotra i Piotra moze da sie dostrzec.
Jesli idzie o tablice nad glowa Jezusa to moim zdaniem byla ona raczej forma wykpienia, upokorzenia Jezusa i Jego narodu niz wyrazem uznania, uszanowania godnosci krolewskiej Jezusa przez Pilata.

Ale z czym sie nie zgadzasz? Pomysl chwile o realiach. Pilat to namiestnik cezara, reprezentant poteznego panstwa, ktore podbilo caly owczesnie znany cywilizowany swiat. Stala za nim potega militarna, finansowa, kulturalna. Pilat choc pewnie nie nalezal do najwyzszych kregow rzymskiej elity skoro wyslano go za przeproszeniem na takie z... tzn na tak daleka prowincje i skoro prawdopodobnie sad i ukrzyzowanie Jezusa odbywalo sie juz po odwolaniu ze stanowiska protektora Pilata ale z pewnoscia slynacy z niecheci czy nawet wrogosci i zlosliwosci wobec zydow namiestnik judei, prokurator, prefekt doskonale rozumial wielkosc swojej pozycji w porownaniu z ranga jakiegokolwiek przedstawiciela niewielkiego, nie dysponujacego w zasadzie zadna sila, zadnym dorobkiem kulturalnym, podbitego, szarpanego nieustannymi konfliktami narodu na krancach cesarstwa.
No Nuiei myslisz ze ten Pilat przybil kawalek deski z napisem Rex Judeorum do krzyza umeczonego, skatowanego, skazanego na niegodna, nieludzka smierc poza miastem skazanca zeby uszanowac Jego krolewska godnosc? Nie widzisz w tym napisie na desce przybitej nad zwlokami urdeczonego, obnazonego Czlowieka dopelnienia ponizenia na ktore Pilat skazal Jezusa? Nie widzisz drwiny i upodlenia calego narodu w tym obrazie ktoy zadje sie mowic - zobaczcie co zrobilem z waszym krolem? Przed kim Pilat, potezny przedstawiciel poteznego Rzymu moglby sie usprawiedliwiac w ten sposob "to ci podbici, smierdzacy czosnkim, krzykliwi niewolnicy zadecydowali, nie ja"?

Caly Narod Wybrany zarowno Starego jak i Nowego przymierza z utesknieniem wyczekuje spotkania z Mesjaszem. Dlaczego? Z wielu prostych, dosc zrozumialych powodow.
Po pierwsze mamy w sobie wszepiona bardzo silna tesknote za miloscia, pokojem, bezpieczenstwem, akceptacja, spelnieniem, harmonia jednym slowem za szczesciem ktore zadje sie byc dla nas nieosiagalne. Ta niemoznosc osiagniecia szczescia a takze uszczesliwiania tych ktorych pragnelibysmy uszczesliwiac poteguje w czesci z nas uczucie zawodu, flustracji a moze nawet cierpienia.
Po drugie jednak tli sie w nas, wbrew swoim i cudzym codziennym doswiadczeniom i rozczarowaniom, jakies przekonanie, jakas wiara albo przynajmniej nadzieja ze jednak to wyzej naszkicowane szczescie nie tylko jest mozliwe tak jakos ogolnie, co do zasady ale jest mozliwe by dotknelo nas osobiscie.
Po trzecie niektorzy z nas wydaja sie wierzyc ze Bog, Jezus jest w stanie pokonac te nasza niemoznosc osiagniecia szczescia. To przeswiadczenie jest podbudowywane roznymi relacjami biblijnymi ukazujacymi spotkanie czlowieka z Bogiem, dotykanie boga czy doswiadczanie bozego dotyku, ktore zawsze przemienialo, wywracalo zycie czlowieka, czynilo go piekniejszym, pelniejszym choc niekoniecznie latwiejszym. Widac to juz w Starym Testamencie np w spotkaniu Abrahama, ktore zaowocowalo narodzinami syna w malzenstwie dwojga nieplodnych staruszkow, w historii Jakuba, ktory zmagal sie z Bogiem nad potokiem Jabbok. Pelniej widac to w ewageliach np w historii slepca znad sadzawki Siloam, w historii gluchoniemego ktory odczul dotyk Jezusa i uslyszal slynne Effatha (jak sadze, to po aramejsku:-)), w musnieciu skraju szaty Jezusa przez kobiete cierpiaca na uplyw krwi, we wlozeniu dloni do rany w boku Zamrtwychwstalego do ktorego zostal zaproszony moi swiety imiennik. Kazde z tych spotkan to piekna historia warta odrebnego potraktowania i jesli kiedys bedzie okazja to z pewnoscia o kilku z nich napisze szerzej. Zachecam tez do aktywnosci w tym zakresie szanownych Panstwa, czytelnikow tego watku :-))
Przeswiadczenie ze Bog jest w stanie uszczesliwiac, przemieniac zycie, wielu ludzi czerpie nie tylko z pieknych historii biblijnych, nie tylko z cudzych swiadectw i opowiesci ale co wydaje sie najcennijesze z historii wlasnego zycia.
No bo, jak niektorzy twierdza, Boga mozna doswiadczac takze dzisiaj w sakramentach, ktore moim zdaniem najlepiej opisuje termin "dotykanie Boga", i tych siedmiu oficjalnych i tych innych ktore maga byc dla nas realnym dowiadczeniem bozej obecnosci, bozego dzialania. Mowi sie ze i Kosciol jest sakramentem zbawienia, ze Bog przychodzi we wspolnocie, w liturgii, w osobie prezbitera, w swoim Slowie aleco moze okazac sie najwazniejsze przychodzi tez w kazdym spotykanym czlowieku, szczgolnie moze w tym trudnym, osadzanym, odrzucanym, meczacym, irytujacym na ktorego natykamy sie w domu, w pracy...

[quote=tom_lukowski][/quote]
w Kosciele Katolickim rozpoczal sie od pierwszych nieszporow niedzielnych ostatniej niedzeli i jednoczesnie pierwszej niedzieli nowego roku koscielnego (a wiec od sobotniego popoludnia )i bedzie trwal do pierwszych nieszporow uroczystosci Bozego Narodzenia a wiec do wigijinego popoludnia
będę protestować
Adwent zaczyna się I Nieszporami I Niedzieli Adwentu (czyli soboty wieczór - i to już jest nowy rok liturgiczny), a kończy przed I Nieszporami Uroczystości Narodzenia Pańskiego (czyli wieczór wigilijny). Poza tym Okres Adwentu dzielimy na dwie części: 1 od początku Adwentu do 16 grudnia włącznie - i w tym czasie kierujemy nasze serca ku oczekiwaniu na powtórne przyjście Chrystusa, o którym Tom pisał. 2 to czas bezpośredniego przygotowania do Uroczystości Narodzenia Pańskiego, w której wspominamy przyjście Jezusa na świat.

Mysle sobie ze oprocz urokliwego, wdziecznego protestowania moglabys napisac slowo np o tym dlaczego ornaty koloru rozowego sa najmniej zniszczone sposrod wszyskich innych ornatow wiszacych w koscielnych szafach. Moje informacje o adwencie moga byc jakos tam nowe dla osob spoza Kosciola natomiast dla tych ktorzy z Kosciolem sa orobine zwiazani to zapewne zadne odkrycie. Takie spoza Kosciola Katolickiego moga byc moze uznac je za ciekawe bo pozwalajace choc w czesci zrozumiec Adwent. Natomiast podejrzewam ze o powodach dobrego stanu ornatow rozowych malo wie takze wielu ludzi bywajacych w kosciele. Mysle nawet ze wielu z nas nigdy nie widzialo takiego ornatu :-))

Na weekend mala ciekawostka. W tradycji judaizmu jedna z bardzo ciekawych form interpretowania Bibli sa midrasze. Maja one czesto postac opowiesci, sentencji, przypowiesci o zabarwieniu dydaktycznym ktore wynikaja z glebokiego, pelnego pietyzmu pochylenia sie rabinow na przekazem biblijnym osadzonego w realiach i kulturze wspolczesnosci a takze w sposb bardzo mocny oddajace osobowosc, zainteresowania czy nawet poczucie humoru ich autorow. Najwiekszy, najbardziej chyba znany zbior midraszy do Ksiegi Rodzaju - Bereshit Rabba wsrod wielu bardzo ciekawych komentarzy zawiera spostrzezenie o ktorym chcialem wspomniec bo wiaze sie z historia wielu uzytkowniczek 28dni.
Wiecie jaka byla pierwsza w historii wysluchana przez Boga modlitwa zanoszona przez jednego czlowieka za drugiego?
Otoz wg Bereshit Rabba 52,13 byla to modlitwa Abrahama o uzdrowienie nieplodnej zony Abimeleka, krola Geraru. Zachecam do odnalezienia w Ksiedze Rodzaju ciekawej historii spotkania Abrahama z Abimelekiem (Rdz 20, 1-18) w ktorej w wersie 17 i 18 jest ta krociotka wzmianka ktora jednak nie uszla uwagi zydowskim nauczycielom.
Dobrej niedzieli :-)

Tom protestowałam przeciw nazywaniu niedzieli " ostatniej i jednocześnie pierwszej niedzieli nowego roku koscielnego" . I Niedziela Adwentu jest PIERWSZĄ Niedzielą roku liturgicznego. Ostatnią Niedzielą jest wcześniejsza - Chrystusa Króla. Pięknie opisana Niedziela Gaudete

Smuga, tak co do zasady to mozna ci przyznac racje ale w zyciu rozne kryteria okazuje sie mniej ostre i mniej jednoznaczne niz sie wydaje. Zauwaz ze chrzescijanstwo bylo w pierwszych latach istnienia nazywane sekta. Nie czuje sie mocny w pojeciach i definicjach ale sklanialbymdo opinii ze sekte trudno jednoznacznie zdefiniowac a pojecie to oznacza czesto tylko tyle ze uzywajaca go osoba uznaje dana organizacje, dana grupe dzialajaca w oparciu o wiezy typu religijnego za szkodliwa, bledna, glupia czy nawet niebezpieczna.
Nie wiem czy uwazasz kosciol katolicki za sekte ale wielu ludzi tak sadzi. Kosciol dosc zdecydowanie opowiada sie sie za jednoscia, promuje jednosc pogladow nie tylko w kwestii dogmatow ale takze w wielu innych sprawach ktore uznaje za wazne. Wielu ludzi ktorzy kwestionuja zasady uznawane w Koscile za fundamentalne musi sie liczyc z mozliwoscia usluszenia czasem mocnego, wyraznego "be" na temat wyznawanych przez nich pogladow czy podejmowanych dzialan. Krytycy Kosciola, moim zdaniem zupelnie slusznie twierdza ze w Kosciele wychylanie sie w pewne strony jest bardzo zle tolerowana a nawet mowiac jasniej wogole nie jest tolerowane :-)
Masz racje ze niszczenie rodziny jest wyraznym znakiem rozpoznawczym sekt. W Kosciele rodzina pojmowana jest jako ogromnie cenne dobro, chrzescijanstwo podobnie jak judaizm jest bardzo prorodzinne - i dotyczy to kazdej rodziny, takze rodzin sob zyjacych z daleka od Kosciola, inaczej wierzacych czy niewierzacych - ale zwolennicy sektowosci Kosciola pewnie znalezliby tez przyklady rodzin w ktorych w zwiazku z nawroceniem, z przyjeciem chrzescijanstwa doszlo do rozlamow i nieporozumien.
Wydaje m sie ze w polskim prawie nie istnieje definicja sekty, pewnie dltateko ze trudno ja jednoznacznie sformulowac i roztrzygac co jest a co nie jest sekta.

Dzis Kosciol Katolicki obchodzi swieto nawrocenia sw. Pawla. W kosciolach czytany jest fragment z Dziejow Apostolskich opowiadajacy te historie. Nie, nie bede was nia zanudzac :-) - jesli ktos ma ochote to niech sobie zerknie do Dz 22,3 -16.
Mnie w tej historii zainteresowal pewien drobiazg ktory takze dzis dla wielu ludzi jakos tam uwazajacych sie za osoby wirzace bywa trudny.
Pawel byl jedynym wksztalciuchem wsrod apostolow. Swietnie wyksztalcony religijnie - w koncu absolwent slynnej szkoly Gamaliela, wladajacy lacina i greka, oczytany erudyta a dodatkowo obywatel rzymski co w jego czasach mialo ogromne znaczenie, ogromny prestiz. Gorliwy i wcale nie szeregowy wyznawca judaizmu znany nie tylko arcykaplanowi i elitom Jerozolimskim ale w zancznie szerszych kregach zydowskich.
Otoz tenze Pawel w najwazniejszym,przelomowym momencie swego zycia zostaje olsniony, powalony na ziemie, ponizony i oslepiony w sensie doslownym ale co wydaje sie wazniejsze takze symbolicznie. W tym doswiadczeniu ktore bardzo mocno pozwala mu doswiadczyc ze to w czym upatrywal swoja wielkosc i pewnosc siebie nie jest nic warte, ze ta jasnosc postrzegania swiata ktora sie chlubil jest naprawde slepota, ze kierunek w ktorym zmierzal i droga ktora szedl to jedna wielka pomylka, w tym doswiadczeniu staje bezradny i zagubiony. Pyta wiec, co wydaje sie zrozumiale "co mam czynic".
I tu jest wlasnie ciekawy moment. Nie otrzymuje wskazowek, nie dostaje jakies sensownej odpowiedzi. Slyszy "Wstan, idz do Damaszku, tam ci powiedza wszystko, co masz czynic".
Co to znaczy? Co znaczy isc do Damaszku? Ano nzaczy to idz do Kosciola, idz do tych ludzi kotorych scigales, ktorych uwazales za bluzniercow, glupcow, prostakow, zaslugujacych na pogarde, wiezienie, smierc. Niestety wypada tu zaznaczyc ze 2000 lat temu podobnie jak dzis Kosciol nie byl wspolnota ludzi wylacznie dobrych, madrych, zyczliwych, sympatycznych, uczciwych, porzadnych, wyrozumialych, tolerancyjnych, otwartych, duzego formatu, kulturalnych, swiatlych, nowoczesnych, niemalostkowych, altruistycznych, milosiernych i jakich tam jeszcze chcecie. Dlaczego wiec Pawel nie slyszy idz do greckich i rzymskich filozofow, uczonych, prawnikow, poetow ale slyszy idz do Damaszku, idz do Kosciola, do wspolnoty ludzi ktorymi byc moze w jakiejs czesci w sposob spolecznie uzasadniony pogardzal?
To wazne pytanie dotykajace istoty chrzescijanstwa. Pawel slyszy "idz do Damaszku" by mogl zdobyc wiedze cenna i dla siebie i dla tych do ktorych mial byc poslany ze w Kosciele czyli we wspolnocie ludzi takich jacy byli 2000 lat temu i jacy sa dzisiaj jest recepta na zycie, na prawde, na szczescie, na madrosc, na slepote.
Jeszcze jedna rzecz ktora mnie sie przydaje i ktora moze przydac sie komus jeszcze.
W Kosciele sa rozne miejsca, rozni ludzie ktorych pewnie slusznie wypada unikac ale jesli ktos chce zanlezc cos naprawde waznego i jesli gotow jest troche tego poszukac albo przynajmniej pzwoli sie poprowadzic innym to z pewnoscia moze spotkac kogos takiego jak Ananiasz.