Aniubb cyt. nic podobnego aniubb nie miałem na myśli po prostu uwazam ze prowadzenie przez ciebie dyskusji na tym wątku nie spełnia minimalnych wymagań okreslonych w temacie owej dyskusji a twoje wypowiedzi sa jak krzesło stojace na parkiecie w trakcie potańcówki, niby tak sobie stoi i moze ktoś usiądzie ale lepiej je postawić pod ściana by sie nikt nieuwazny nie potknął jak tańczy. To nic osobistego Aniubb poprostu tak uważam i musze przyznać że nawet szkoda że w końcu możesz mi przyznac racje ponieważ paradoksalnie ty i kodama jesteście najczęściej i najwytrwalej udzielającymi sie dyskutantami na tym wątku.

ooo ktoś nowy? może zauważyłeś że tytul wątq brzmi jak sobie radzicie z atakami na Kościół otuż ja w moim zyciu właśnie tak sobie z atakami na Kościół daje rade (mówię długo i cierpliwie wytykając luki logiczne w domniemanych faktach i kulawych hipotezach, chcac poznac prawdziwe powody którymi kieruje sie atakujacy Kościół. Gdy już je znam prowadzę długą dyskusje mająca na celu zniechęcenie atakującego do podjęcia podobnych działań w przyszłości przedsatwiając mu fakty i źródła mojej wiedzy. Na samym końcu po tym jak już się świetnie rozumiemy staram się wytłumaczyć dosadnie że swoimi atakami i brakiem elementarnej wiedzy rani innych ludzi np mnie i siebie.) jak daje sobie rade z ludźmi którzy nie bardzo rozumieja tytuł tego wątku . więc przoszę kkurka nie offtopicuj mi tu na mnie^_^Ja i moja żonka nie zapomnielismy o sobie poprostu siedząc razem na łożku korzystamy z dwóch kompów na raz świetnie sie bawiąc tym co sie dzieje na tym watku^_^i w wolnych chwilach robiac różne inne rzeczy a tytuł nowego wątku jest świetny wiesz taki krzykliwy i dokładny i dosadny(ja osobiście myślałem nad czyms w rodzaju "czym mnie wkurzył paskudny koleś korzystajacy z loginu s_biela zamiast swojej żony" ale twój jest lepszy bo ja mam talent do lania wody)

S_biela, wypowiadaj się, proszę, we własnym imieniu.

dla mnie offtopic to ta przywalanka, która miała tu miejsce. poczytaj swoje posty i się zastanów, jak się one mają do pytania postawionego w temacie dyskusji.
Czy te posty coś wnoszą? albo kogos wspierają?
Mam wątpliwości
Argument, że to była prezentacja, do mnie nie trafia i zakłada, że inne uczestniczki dyskusji atakowały Kościół. Otóż wydaje mi się, że nie bardzo...

Sam wątek bardzo ciekawy, tylko trzeba by chyba doprecyzować, co uważasz za "atak". Mówienie o faktach? Wyrażanie innego zdania? Najazdy (na osoby będące w Kościele, na instytucję), ośmieszanie poglądów? Dezinformacja?

Pozwolę sobie wtrącić się jeszcze na chwilę.
Kościół to ludzie - księża i wierni. Czasem to zboczeńcy i oszuści, czasem wspaniali ludzie nastawieni całym swoim życiem na pomoc innym a czasami ludzie tzw. słabej wiary. Ale prawda jest taka, że oni wszyscy tworzą tę wspólnotę. Skoro większość z nich jest zdaniem Państwa bieli niegodna miana "katolika", to moim zdaniem wystawiają tym samym opinię własnemu kościołowi przy okazji atakując swoich braci i pośrednio samych siebie.
Najwidoczniej polski kościół XXI wieku tworzą właśnie tacy, a nie inni ludzie i może po prostu trzeba się z tym pogodzić a przynajmniej przyjąć do wiadomości? Cechą kościoła katolickiego, tak jak każdej innej społeczności jest bowiem różnorodność. Gdyby miarą bycia katolikiem było życie nie budzące zastrzeżeń, to albo kościół katolicki składałby się z samych świętych, albo nikt nie byłby godzien tego miana i nie byłoby kościoła wcale.

Kodzia brawo. Z ogromnym zainteresowaniem czytam Twoje posty. Jestem katoliczką i chętnie wysłuchuję cudzych poglądów nawet odmiennych od moich. Lubię dyskusję gdy strony są skłonne prowadzić rzeczowy dialog i widzą więcej niż czubek własnego nosa. Nie cierpię ludzi zadufanych w sobie, którym wydaje się iż są mega znawcami Pisma Św. Taka postawa kojarzy mi się jedynie ze świadkami Jehowy, których nikt i nic nie jest wstanie przekonać. Cenię ludzi mających otwarty umysł a nie ciasne spojrzenie. Nie lubię tych podniecających się własnym słowotokiem, z którego nic nie wynika. Ja się atakami na Kościół nie przejmuję. Myślę, że potrafi się sam obronić. W jego szeregach stoją uznani znawcy Pisma Św. a nie amatorzy. Krucjaty już się dawno skończyły. Jak ktoś chce spokojnie porozmawiać to dyskutuję. Jeżeli prezentuje agresywną postawę to po prostu odchodzę.

cyt ciekawe wnioski wysnuwasz aniaubb co ty z fusów wrózysz że masz takie pomysły? Mi chodzi po prostu o to że człowiek który publicznie sie wypowiada o swoich poglądach nie powinien sie powoływać na autorytet KK(robi to mówiąc np że jest katolikiem przez co sugeruje odbiorcy że jego światopoglad jest zgodny z reprezentowanym przez oficjalne nauczanie KK ,wybory z Pisem w roli głównej były najlepszym tego przykładem) ale jeżeli juz faktycznie zdarzy sie cos takiego to powinien zaznaczyć że jego stanowisko jest różne od tego jakie ma KK na daną sprawę(moze to zrobic np. nazywając rzeczy po imieniu czyli ze w tej sprawie nie dotrzymuje wierności nauce KK czyli jest Niewiernym.).Wiara Katolicka składa sie z artykułów wiary które wyznajemy co niedziele na mszy św.(tzw Credo), jednym z nich jest cyt. osoba która dochowuje wszystkich artykułów wiary nazywana jest w KK "Wiernym", nie można nazwać osoby która ma trudności z wiarą w np. funkcje Apostolską KK niewierzącą bo moim zdaniem byłoby to nieuczciwe w stosunku do tej osoby ("wierzący" z kolei odnosi się nie do osoby łatwowiernej tylko do osoby która wierzy w Boga.) Można wierzyć przeciez w Istnienie Boga a nie wierzyc w to że KK jest jego narzędziem. Oczywiście termin niewierzący w języku potocznym jest często stosowany na zupełnie innych zasadach często zastępczo w stosunku do niewiernego(Źle sie ludziom kojarzy),dla mnie termin Nierwierny jest bardziej klarowny i dosadny którego powinno się używać aby uwypuklić różnice między ludźmi którzy wierzą i są wierni a ludzmi którzy wierzą i nie sa wierni nauczaniu KK. Oczywiście jest to moje prywatne zdanie.I viki2626 nieznajomość Pisma Świętego jest nieznajomością Chrystusa(św. Hieronim) więc dlaczego miałbym w rozmowie o Chrystusie nie powoływać się na Pismo jeżeli widzę ze ktoś mówi nieprawdę o Bogu. Dlatego że komuś sie to źle kojarzy(z Jehovitami), szczerze mówiąc wstyd mi przez to że Jehovici znaja Pismo(w swoim przekładzie) lepiej od Katolików(znów statystyka) i zanim ktos mi zacznie znów zarzucać brak obiektywizmu i ciasnotę umysłową powiem że od Protestantów, Jehovitów a nawet wyznawców Hinduizmu Katolicy moga i powinni sie uczyć jeżeli widzą taką możliwość i może to im pomóc stać się lepszymi Katolikami.
Tomcio

Chciałam krótko odpowiedzieć na pytanie postawione w tytule.
Radzę sobie postawieniem właśnie kilku prostych pytań.
Jeśli chodzi o naukę Kościoła to pytanie brzmi: w czym nauka Kościoła szkodzi człowiekowi? Prowadzi go do zła czy raczej pokazuje drogę do bycia człowiekiem przez duże C?
A ponieważ tzw krytyka Kościoła sprowadza się w ponad 90% do oceniania a często szkalowania osób duchownych, pytanie brzmi:
czy jesteś tak doskonały i tak bezgrzeszny, że masz do tego prawo?
A co robisz, aby księża byli lepsi?
Skoro Kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa, a jak mówi On sam, jeśli jeden członek jest chory, to choruje całe ciało, to znaczy, ze jeśli wiara wiernych jest słaba i powierzchowna, to tacy sami są i księża.
Zwykle na tym kończy się rozmowa.
A jeśli nie, to niepodważalnym argumentem jest sposób zastosowany przez Jezusa wobec faryzeuszy w sytuacji z kobietą cudzołożną: kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem.
Kiedy będziesz idealny, będziesz w sposób idealny wypełniał przykazanie miłości Boga (czyli kierował się życiu wyłącznie Jego wolą, nie szukając niczego swojego), oraz bliźniego (czyli stawiał każdego człowieka ponad sobą) wtedy będziesz miał prawo krytykować Kościół.
A tak w ogóle to Kościoła krytykować się nie da, bo to rzeczywistość zakorzeniona w wieczności, której tylko ziemskim znakiem jest wspólnota ludzi dążących do zbawienia poprzez sakramenty, modlitwę, uczynki zgodna z zachowaniem nauki Jezusa.
Ataki na Kościół to zresztą wypełnienie słów Jezusa "Jeśli mnie prześladowali, to i Was prześladować będą". Czyli nie mamy sobie z nimi "radzić", tylko traktować jako pewien wykładnik. Dopóki są, tzn, ze Kościół zachowuje swoją tożsamość.
Czyli raczej powinny być powodem do radości i wzmocnienia wiary

Dokładnie tak.
Przyczyna ataków jest też różna.
Czasem jest to raczej ukryty krzyk o wskazanie drogi. O wytłumaczenie, pokazanie tego czym naprawdę jest Kościół. A czasem chęcią udowodnienia sobie, że nie jestem taki zły skoro ludzie Kościoła postępuję tak czy tak.
O ile Ci pierwsi mają szansę na dojście do prawdy, o tyle z drugimi jest chyba gorzej, bo ten, kto widzi tylko cudze grzechy nie nawróci się z własnych.
Ale co do prześladowań, to historia pokazuje, że wzmacniały wiarę.

Ja to rozumiem Aniu, że są misje społeczne i od takich ludzi oczekuje się jakiegoś dobrego przykładu. I słusznie.
Ale spotkałam się wielokrotnie z sytuacją, że ktoś twierdzi, ze nie chodzi do kościoła, bo ksiądz jest taki czy inny.
Można zacząć chodzić do kościoła dzięki jakiemuś mądremu księdzu, ale nie chodzimy dla księdza, ani z jego powodu.
Dlatego moje skupienie na osobie księdza.

Co do przykładu pedofilii to "zgniłe jabłka" zdarzają się w każdym koszu, ale one oczywiście sieją ferment.

Natomiast mam wątpliwość co do tej "niewierności". Bo w islamie "niewierny" to każdy kto nie jest muzułmaninem.
Natomiast w Kościele mamy postać Niewiernego Tomasza, jako pewien symbol człowieka stawiającego Bogu ograniczenia. Nie potrafił uwierzyć w coś z czym nigdy się nie spotkał, co przekraczało jego zmysły.
I takich przykładów jest wiele wokół nas.

Ehh dla mnie "niewierny" to osoba która nie jest wierna (np. może być nia ksiądz nie dochowujący wierności Bogu poprzez łamanie ślubów kapłański które go zobowiązuja w KK do celibatu i małżonek zdradzajacy swoją żone itp) Ateista zawsze był dla mnie(nawet gdy sam nim byłem) osoba która jest niewierząca (trudno mi nazwać niewiernym kogoś kto został tylko ochrzczony przez rodziców i nie miał wpływu na podejmowaną decyzję poz tym że głośno beczał czym wkurzał np. mnie na mszy św.:). I chyba nawet taka jest oficjalna definicja. Dla mnie Niewierny i Niewierzący nie sa pojęciami które mozna używać zamiennie. Aha ja jako Tomasz uważam że Apostoła Tomasza powinno się nazywac Sceptycznym Tomaszem a nie Niewiernym. Powiedział mi to kiedyś inny Tomasz który jest teraz Dominikaninem:) poza tym s-biela jest w szpitalu i w Poniedziałek ma operacje, więc jeżeli ktoś się modli to proszę o modlitwę a jeżeli ktoś sie nie modli to niech lepiej zacznie:-) wszyscy wiemy jaka jest Polska służba zdrowia( mi sie udało wypisać że szpitala po upadku z I pietra na własna odpowiedzialność niby nic dziwnego ale miałem wtedy 16 lat:-P)
Tomcio

Probowalem sie tu nie odzywac ale o Tomaszu wspomniec musze- oczywiscie po to zeby go bronic.
Jesli ktos z nas chcialby o nim mowic czy pisac , w takim potocznym sensie, niewierny albo niewierzacy to poprosze o przyklad biblijnej postaci- moze byc ze Starego Testamentu, jsliktoos w nim czuje sie pewniej- wiernej badz wierzacej. Jesli zas doszlibysmy do wniosku ze takiej osoby nie ma to moze zamiast o moim imienniku pisac "niewierny" zgodzilybyscie sie pisac ze byl rownie wierzacy, wierny jak pozostali swieci :-))

AniaBB
I tak osoba głęboko wierząca nie będzie zastanawiać się nad fizycznymi prawami rządzącymi wniebowzięciem Marii, ale przyjmie to bez wątpliwości.

Jesli tak jest jak piszesz to mozesz Aniu powiedziec czy znasz, czy chcby slyszalas o jakiejs przynajmniej jednaj osobie "gleboko wierzacej"?

Terminologia. Aniu zgadzam sie z toba i podkreslam to w wielu watkach ze warto wyjasniac, porozumiewac sie co do zaczenia teminow ktore stosujemy bo wszystkie terminy ktore tu padaja bywaja wieloznaczne. I wierzacy, i wierny, i ateista.

Dla mnie "wierzyc" nie mowi wiele. Prosilem iedawno, ale chyba bezskutecznie, kogos na forum kto o sobie napisal ze jest wierzacy zeby dopracyzowal w co, komu i jak wierzy. Wszyscy komus tam wierzymy, kogos tam obdarzamy zaufaniem ale zeby okreslenie wierzacy miala jakakolwiek wartosc informacyjna to trzeba nazwac wlasnie owe "w co", "komu" i "jak".
Wiara o ktorej wspomina Biblia, wiara ktora zbawia, ktora daje zycie jest w Kosciele rozumiana w dosc jasny sposob. Z pewnoscia nie jest to wiara w Boga.
Wierny ma odrobine inne znaczenie.Mozna tu pytac komu lub czemu jestem wierny. W znaczeniu potocznym zakladamy ze chodzi o zone/meza. Wierny to ten kto nie zdradza wspolmalzonka ale przeciez to nie jedyne mozliwe znaczenie tego slowa. Mozna byc wiernym jakiejs idei, mozna byc wiernym widzem, czytelnikiem lub kibicem choc niekoniecznie wierzacym , w tym wierzacym w sukces naszego idola.
Sczegolne znaczenie i w miare doprecyzowany sens ma sformulowanie "wiernosc" uzywane w liturgii sakramentu malzenstwa.

Ateizm
to chyba najmniej jasne z uzywanych tu pojec. Teoretycznie ateizm odrzuca istnienie Boga, nie podziela wiary w istnienie jakoegokolwiek Boga. To rozumiemy ale w moich rozmowach z ateistami schody zaczynaja sie zwykle jesli usliluje sie dowiedziec to to znaczy, co konkretnie odrzuca ateista, w jakiego "boga" nie wierzy? Bardzo czesto okazuje sie wbrew wczesniejszym przypuszczeniom ateistow ze jest mi do nich bardzo blisko no bo ja rowniez nie wierze w takiego "boga " jak oni go rozumieja i opisuja. Wiecej nawet - bylbym szczerze zdziwiony gdyby ktokolwiek w miare rozsadny w takiego boga uwierzyl. Z ateistami miewam rowniez taki klopot ze nie tylko trudno mi ustalic w co oni nie wierza ale takze uzyskac odpowiedz w co wierza. Okazuje sie bowiem ze Trojca Swieta, Nipokalane Poczecie, Zwiastowanie, Wniebowziecie to sa nudne, prozaiczne, banalne pojecia w konfrontacji z egzotyka wierzen jakie w praktyce zdarza sie podzielac ateistom :-)))
Z drugiej strony wielu ludzi mowiacych o sobie "wierzacy", "chrzescijanin", "katolik" zachowuje sie, mowi, dokonuje wyborow tak ze nie sposob nie odniesc nieodpartego wrazenia ze to ateisci czyli po polsku bezboznicy.

Zaczynamy rozmawiac rownolegla na kilku watkach o tych samych sprawach :-) Powiedzmy ze o ateizmie odpowiem tu.
Aniu nie wiem co dla ciebie jest glupie a co madre.
Zauwaz ze to ty okreslasz sie w sposob negatywny w tym sensie ze piszac o sobie "jestem ateistka" nie mowisz nic o tym co jest dla ciebie wazne a skupiasz sie na tym w co nie wierzysz. Z ludzmi wierzacymi jest odwrotnie. Ja nie napisalbym nigdy o sobie ze nie wierze w [... tu dluga lista pojec ktore odrzucam...] Z chrzescijanami jest prosto. Mowimy sobie i o sobie wierze [ tu pada jedno z chrzescijanskich wyznan wiary]. Jesli chcesz mnie poznac, zrozumiec to ja raczej powiem ci o najwazniejszych prawdach ktore przyjalem. Powiedzmy ze powiem iz wierze ze Jesus "zstapil do piekiel" Rozumiem ze to sformulowanie dla ateistki moze nie byc jasne ale moge je przyblizyc, omowic. podobnie z innymi punktami mojej wiary.
Ty mowisz o sobie "nie wierze z kazdego boga". Ja nie mam zielonego pojecia to to znaczy. Moze ktos inny moglby napisac jak to rozumie ale ja nie wiem co masz na mysli piszac bog. Dla mnie Bog jest miloscia. Czy to znaczy ze ty nie wierzysz w milosc? Dla mnie Bog jest prawda. Czy to znaczy ze ty nie wierzysz w prawde?
Nie wierzysz w Jehowe czyli w kogo? Imie okresla istote, nature jakiegos bytu. Jak napiszesz krzeslo, jablko, kubek, Jan Kochanowski, termometr to ja z grubsza rozumiem co lub kogo masz na mysli. Jesli ja napisze Jezus z Nazaretu to ty tez domyslasz sie o kogo mi chodzi. natomiast jesli ty, ateistka piszesz Jehowa to ja nie wiem co konkretnie lub kogo masz na mysli. Nie probuje cie przypierac do muru ale jestem zwyczajnie ciekaw bo jak wspomnialem bardzo rzadko mam okazje rozmawiac z kims kto deklaruje - jestem ateista. Moze zrobmy tak - jesli ktos nas tu czyta i dla kogo jest bardziej niz dla mnie jasne co Ania odrzuca to moze niech sprobuje mi to przyblizyc?

Jesli ateizm to budowanie swiatopogladu w oparciu o fakty, o obserwacje (rozumiem ze nie tylko swoje osobiste ale tez o obserwacje innych ludzi ktorych obdarzamy zaufaniem) to Aniu witaj w klubie -ja tez jestem takim samym ateista :-)))

s_biela - w pewnym sensie masz rację. Wyróżnienie Jahwe jest o tyle uzasadnione, że to w niego sporą część mojego życia wierzyłam. Ale w tym momencie nie jest dla mnie czymś konkretniejszym niż Zeus. Albo Rea.
A teorii, dlaczego ludzie stworzyli bogów jest wiele. Ja osobiście mam wrażenie, że bogowie powstali wtórnie, po wizji życia po śmierci. Ale to tylko moja skromna opinia.

Tom - mam nadzieję, że wyjaśniło ci się to, czego chciałeś się dowiedzieć. Koniec OT z mojej strony

osobiście bardzo boję się wydawać opinii o innych ludziach i przypinać im łatek, ponieważ nie chcę, aby ktoś to robił w stosunku do mnie, to jest raz. A dwa, kto tak naprawdę zna serce drugiego człowieka? Czy znamy do końca samych siebie?
Nikt nie jest sędzią nad drugim człowiekiem.
Ja mogę nie rozumieć drugiego. Mogę uażać, zę jego postępowanie prowadzi do zła i np na niego samego sprowadzi kiedyś cierpienie. Ale nie wolno mi powiedzieć że jest gorszy ode mnie.
A kto wie do czego ja jestem zdolna.

Natomiast nie zwalnia to od stawiania ludziom i sobie wymagań. Od nazywania zła złem , a dobra dobrem.

Co do Boga i bogów, Aniu, masz racje, że we wszystkich religiach postacie bogów powstały z tego co ludzie obserwowali na świecie i do czego dążyli oraz z pewnego przeczucia życia po życiu.
Dlatego chrześcijaństwo nie jest tego rodzaju religią sensustricte.
Ponieważ ono polega na usłyszeniu, zobaczeniu i uwierzeniu w to, co Bóg sam o sobie mówi człowiekowi. Najpierw przez historię Izraela, wypełnianie po kolei obietnic, aż do doskonałego wypełnienia w Osobie Jezusa Chrystusa. Ale na tym nie koniec, ponieważ od 2000 lat Bóg potwierdza wciąż swą obecność wśród tych, którzy otworzyli się na to objawienie poprzez znaki, cuda, a przed wszystkim działanie w ludzkich sercach.
Chrześcijanie nie wierzą w doktryny utworzone przez ludzi, tylko doświadczają Boga, który się objawia i przemienia ich życie.

To tylko Twoja teoria bez pokrycie, niestety.
Polecam książki Josha McDowella "Odpowiedzi na trudne pytania", "Więcej niż cieśla" i "Zmartwychwstanie".
To facet, który chciał naukowo udowodnić, że chrześcijaństwo to bujda.

Witam wszystkich, mam pytanie, wiem ze trochę nie na temat, ale może ktoś tu będzie wiedział... mianowicie interesuje mnie stanowisko Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego wobec In Vitro... Z góry dziękuje za pomoc

Madziq, ja bym do nich zadzwonila lub napisala mejla. Poszperaj tutaj.

dorah
"Aniu, masz racje, że we wszystkich religiach postacie bogów powstały z tego co ludzie obserwowali na świecie i do czego dążyli oraz z pewnego przeczucia życia po życiu."

W rozmowie ze mna Ania napisala ze religia w przeciwienstwie do nauki nie opiera sie na obserwacji swiata wiec mysle ze sie nie zgodzi z twoim stwierdzeniem. Mysle ze nie bedzie mi miala za zle jeslizacytuje jej zdanie z sasiedniej dyskusji
"Na tym polega różnica między nauką a religią. Nauka opiera się na obserwacji, a religia nie."

Tak tylko na dokończenie - tak, nie wierzę w to, że "objawienia" występujące w Biblii i historii chrześcijaństwa były bardziej prawdziwe od tych w Egipcie i innych religiach. Bo były, są nawet opisywane.

A jeżeli coś tak skomplikowanego jak wszechświat nie mogło wziąć się samo z siebie, to skąd wziął się twórca, który musiałby być bardziej skomplikowany od swojego dzieła? Dokończenie anegdotki :)