Aniu- twoja wypowiedź zabrzmiała jak wypowiedź feministki
Nie zgadzam się, że dziecko jest tylko kobiety! Jest tak samo mężczyzny! (przypomnę, że w 50%).
Dlaczego po raz kolejny czepiasz się, że ktoś się wypowiada...kurde, mamy wolność słowa!
Na tym forum nie ma zakazu umoralniania..., więc jeśli nie chcesz umoralniania to nie wchodź w takie wątki.
Pozdrawiam i życzę więcej tolerancji!

Widzisz, Aniu, znowu, poniewasz ty tak uważasz to chcesz, aby inni się temu podporządkowali Każdy człowiek, któremu się "kit wciska" powinien mówić otwarcie że czarne jest czarne i nie tylko przy spowiedzi! Tak cię uderzyło to, że tom napisał, że brzuch to nie dziecko!? Bardzo dobrze, że to napisał, bo może to jest pierwsze miejsce, w którym się tego dowiedziałaś! A to jest fakt. O feminizmie może się nie będę wypowiadać, bo to osobny temat. Dziwne jednak, że nie widzisz nic złego w byciu feministką, a tak dużo w byciu mężczyzną. Fakty mówią też, że kobiety zabijają swoje dzieci
W wolnym czasie polecam seksmisję dla mnie super komedia

czarne to zło, niezależnie od miejsca Jeśli uważasz, że pisze kity to mu to napisz, zacytuj i będzie jasne. A jeśli nie chcesz się wdawać w dyskusję to omiń wątek
A wiesz, że seksmisja została zakazana w USA przez feministki? Z tą swiadomością jeszcze bardziej lubię ten film można się pośmiać dodatkowo z czyjegoś zaślepienia

A co mają biedni biali powiedzieć na white goods? W amerykańskich filmach musi występować przynajmniej jeden czarny odgrywający pozytywną rolę Niestety, ludzie to tylko ludzie

Oddaję walkowerem, bo rozmowy z ideologami znudziły mnie już dawno. Wisły kijem nie zawrócisz, panie tom_lukowski. Ja to zrozumiałam już dość dawno i teraz dbam o swoje życie i swoich bliskich. Może to jest egoizm, ale egoizm jest warunkiem przetrwania w każdej dżungli, a zwłaszcza w tej ludzkiej. Pozdrawiam i życzę nawrócenia wielu błądzących duszyczek

Nie rozumiem o co chodzi z tym umoralnianiemmamy różne zdania - Was nikt nie oskarża o demoralizację dla odmiany, dlaczego nie jesteście w stanie przyjąć, że ktoś ma inne zdanie i z Wami polemizuje?

To nieuczciwe stawianie sprawy - tak jakby pewne argumenty dla kogoś istotne musiałyby a priori wyłączone z użycia, bo trzeba się będzie bronić przed podejrzeniem urządzania krucjaty.

Uważam też, że to nieuczciwe, żeby przywoływać na poparcie swoich tez jakieś bliżej nieokreślone przykłady wypowiedzi księży, które trudno zweryfikować - być może ich sens i kontekst był inny niż przytoczono, być może ktoś był z góry nastawiony na anty i nie chciało mu się dociekać, o co chodzi? Trudno mi się do takich argumentów ustosunkować.

Osobiście jestem przeciwna przyznawaniu komukolwiek prawa do decydowania o czyimś życiu i śmierci, o jakości tego życia ("z taką chorobą można żyć a z taką to już za ciężko" - pytanie komu?). Rozumiem jednak, że są sytuacje, w których nie da się uratować obojga - zgadzam się z tomem, że trudno w takiej sytuacji potępiać kogoś, komu się to nie udało. Są to jednak sytuacje, w których wybór nie do nas już należy, albo tylko w ograniczonym zakresie.

Pozdrawiam.

Czytaj uważniej: napisałam "w stylu". Chyba bez sensu przerzucać się takimi przytykami, nie uważasz?
Pozdrawiam.

kiedyś nikt nie grzebał w genach, nie można bylo stwierdzić czy dziecko w łonie matki będzie zdrowe czy nie a teraz ...
a z drugiej strony operacje wykonuje się już w stadium prenatalnym co ratuje życie wielu...
ale skoro możemy diagnozować choroby to co nam daje prawo decydować czy zabić to życie, tego człowieka?...nawet jeśli jest chory nieuleczalnie...nikt nie ma prawa żeby decydować - dlatego próbuje się wymyslać określnenia typu "embrion" "zarodek" "aborcja" żeby bylo łatwiej odhumanizować całą kwestię żeby było łatwiej określić kto i kiedy ma prawo...bo to nie "człowiek "bo to nie "zabójstwo"...

Myślę, że trochę przesadzasz, Lily - embrion jest pojęciem typowo medycznym i został stworzony w celu odróżnienia etapów ciąży (to samo tyczy się płodu), ukształtowanych już jednych lub innych organów. Jeśli chcesz być obiektywna, to raczej nie w ten sposób.

A co do testów - jasne, że to będzie moje maleństwo. Ale nie jest to dla mnie powodem, by wymagać, żeby i inne dziewczyny myślały tak, jak myślę ja.
Prawda być może i jest jedna - ale czy masz na nią monopol? Racji może być wiele i każda może być inna.

skorpionka7 - myślę, że sytuacje, które przytoczyłaś nie dadzą się porównać. Czym innym jest ryzykowanie operacji w nadziei na to, że chore dziecko będzie zdrowe, a czym innym podejmowanie decyzji o usunięciu ciąży, właśnie dlatego, że jest chore. W tym pierwszym wypadku poświęca się lub ryzykuje jakieś dobro dla ratowania innego - nie wiem, jakie dobro ratuje się aborcją.

Nie zgadzam się z tymi sformułowaniami, gdzie piszesz "Każda kobieta ma prawo wybrać" czy im podobnymi - uważam, że prawo wyboru realizuje się (co do zasady) na poziomie decyzji, czy mieć dziecko, czy nie mieć dziecka. Moim zdaniem prawo wyboru o powołaniu do życia nie daje prawa do decydowania o śmierci. Nie umiem znaleźć podstawy dla takiego prawa matki lub ojca.

Natomiast zgadzam się z Tobą co do tego, że "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono".

Skorpionko siodma napisalas "każda z nas chce mieć zdrowe dziecko" Przyznam ze troche mnie to niepokoi. Jesli chodzi ci o to ze wielu ludzi chcialoby aby ich dzieci byly zdrowe, piekne, sprawne intelektualnie i fizycznie to trudo sie z tym twierdzeniem nie zgodzic. Niepokoje sie dlatego poniewaz znam takze ludzi ktorzy chca miec chore dziecko i to nie tylko takich ktorzy w sposob dosc zrozumialy twierdzo ze beda kochac kazde ktore sie pocznie w ich rodzinie ale takze takich ktorzy decyduja sie na odopcje chorego dziecka.
Moze wiec jednak nie kazda/kazdy z nas chce miec zdrowe dziecko?
Moja bliska znajoma przezywa wlasnie na swiezo bardzo bolesna dla niej smierc dwudziestokilkuletniego, silnie uposledzonego syna, ktory wg osob postronnych supelie nie ragowal na otoczenia a ona z nim rozmawiala. Wiem ze bardzo nerwowo reagowala na teksty typu "jak ty sie poswiecasz", "jaka ty jestes dzielna" Slyszalem jak kiedys odpowiedzoala lekko zniecierpliwiona- "ja sie nie dziwie ze ty kochasz swoje dziecko, czemu ty sie dziwisz ze ja kocham swoje?"
Chce jednak podziekowac ci skorpionko za prawdziwe ukierunkowanie tej dyskusji. Serio, bardzo mi odpowiada to co piszesz.
Rzeczywiscie spor nie jest o to czy ktoras godzina w rozwoju jest na tyle szczegolna ze cos blizej nieokreslonego staje sie czlowiekiem. Spor nie jest o to czy bardzie elegancko jest o zabojstwie mowic przerwanie ciazy czy aborcja a moze spedzenie plodu. Spor jest o to czy
"Każda kobieta ma prawo wybrać czy sprowadzić na świat człowieka, który będzie chory i zależny do końca swojego życia od innych" czyli czy ktokolwiek ma prawo zdecydowac o zyciu lub smierci czlowieka.
Zgadzam sie tu z Ania ze w zgodzie na aborcje przy sprzeciwie wobec eutanazji ludzi cierpiacych, niezdolnych do samodzielnego zycia, niekochanych, niechcianych przez najblizszych, nadwyrezajacych ich budzet domowy, groznych dla zycia czy zdrowia bliskich, skazanych za ciezkie zbrodnie jest jakas hipokryzja.
Nie wspomne juz szerzej o hipokryzji ekologow zadajacych prawa do aborcji a protestujacych przeciw nosicielkom futer, zjadaczom kotletow schabowych czy przeciwko budowie elektrowni na terenach na ktorych rozmnaza sie zuczek gnojarek.
Przypomne ze mowimy tu o zasadzie a nie o naszej uczciwosci czy szlachetnosci. Ja bede sie bil o zasade ze zycie ludzkie jest cenne samo w sobie i maprawo do ochrony i szacunku. Bede sie bil o to nawet jesli sam tej zasady nie przestrzegalem, bede sie bil o to razem z dziewczynami ktore z bolem przyznaja sie do zabicia wlasnego dziecka i do konsekwencji tej decyzji.
Mnie to nie dziwi ani nie gorszy ze przeciw paleniu tytoniu protestuje facet z papierosem w zebach ktoremu rak zzera pluca. Waly z paleniem choc sam nie jest w stanie sie mu oprzec. Dla mnie to jest uczciwe. Nigdy nie walilem jak w beben w kobiete ktora dokonala aborcji, nigdy nie powiedzialel ze ja jestem lepszy ale o prawo chroniace ludzkie zycie bede sie bil.
Od wielu lat pomagam kobietom probujacym realizowac sie w rodzicielstwie, takze na tym forum ale jesli ktoras z was napisze do mnie zebym w jakikolwiek sposob pomogl jej doprowadzic do poczecia dziecka a jesli okaze sie chore to je usunie i sprobuje znow to ja do tego nie mam checi sie dokladac.
Masz racje skorpionko chodzi o sytuacje na ktore mamy wplyw. Mozemy miec wplyw na to kiedy i z kim idziemy do lozka, mozemy miec wplyw czy stosujemy srodki o dzialaniu poronnym, czy zglosimy sie na zabieg do goscia "przywracajacego miesiaczke" ale mamy dosc ograniczony wplyw na poczecie dziecka, na to czy bedzie zdrowe.
W Kosciele Katolickim ta sprawa jest stawiana bardzo jasno tuz przed zawarciem malzenstwa. Narzeczeni sa pytani ze przyjma dar jakim jest dziecko, kazde dziecko. jesli nie to z slubu nici. Ale ja nie godze sie na argumenty ze szacunek dla ludzkiego zycia ty wylacznie sprawa kosciola i ludzi wierzacych.

skorpionko zwracasz sie niby do mnie ale dyskutujesz ze stwierdzeniami ktore nie sa moje. Moze mnie z kims mylisz?
Nie napisalem ze sa kobiety ktore chca urodzic dziecko. Jesli to gdzies widzisz swoimi oczyma to masz racje ze "oczomo nie wierzysz"
Napisalem natomiast ze sa ludzie ktrorzy chca miec chore dziecko i dlatego z wlasnej woli, swiadomie adoptuja dzieci z powaznymi schorzeniami. Jesli nadal masz klopoty z odczytaniem i zrozumieniem tego zdania to pytaj - sprobuje napisac to jeszcze jasniej.
Zgadzam sie ze zycie dzieci chorych jest bardzo zroznicowane. Jesdne sa zabiajne przed urodzeniem, inne jak piszesz wegetuja a jeszcze inne otoczone sa miloscia i maja szanse sie rozwijac i sluzyc innym. Zgodzisz sie chyba jednak ze to rowniez dotyczy dzieci zdrowych.
Napisalas:
"Chcesz pomagać na swoich zasadach - rozumiem... Ale zrozum też kobietę, która nie jest w stanie udźwignąć ciężaru opieki nad ciężko chorym dzieckiem... Taka kobieta potrzebuje pomocy i wsparcia... Jeśli nie potrafisz dać wsparcie takiej osobie powinieneś się zastanowić nad tym co robisz."
Zaczne od ostatnich slow. Zgadzam sie - zawsze warto zastanawiac sie nad tym co sie robi i jestem wdzieczny ze mnie do tego zachecasz. Nigdy nie napisalem ze matka chorego dziecka niezaleznie czy przed czy po jegu urodzeniue nie potrzebuje pomocy lub wsparcia. Ale pewnie znow mnie z kims mylisz -w koncu tylu ludzi pisuje na forum... Przyznaje ze czesto stoje w sytuacji w ktorej nie potrafie pomoc ludziom potrzebujacym pomocy i to jest bardzo trudn edoswiadczenie. oczywiscie w takich sytuacjach zawsze zastanawiam sie bardzo intensywnie.
Napisalas:
"Wydajesz wyrok zanim poznasz sprawę, to nie jest uczciwe.
Zastanów się nad tym. "
??? Droga skorpionko, jaki wydalem wyrok. Zle zrozumialas ale chyba dlatego ze nie pisze dosc jasno. Nie wydaje wyrokow. Wiecej, napisalem byc moze zbyt metnie, ze nie godze sie by wyrok wydawala matka czyli osoba od ktorej dziecko ma prawo oczekiwac czegos innego niz smierci. Nie chce by prawo do wyroku skazujacego maila ojciec, oboje rodzice, lekarz, wiekszosc parlamentarna czy ktokolwiek. Sprawy moim zdaniem nie ma potrzeby badac bo dziecko jest niewinne. przyznasz ze niewiele zlego mialo szanse zrobic przed narodzeniem. Taki wyrok skazujacy na dziecko zawsze jest nieuczciwy i to chyba najdelikatniejsze okreslenie jakie w tej sytuacji moze byc uzyte. Nie wydaje wyrokow a nawet wiecej, napisalem wyzej, ze nie przyloze reki do sytuacji w ktorej taki wyrok mialby byc wydany tzn nie zamierzam przyczyniac sie do sytuacji w ktorych niewinne dziecko bedzie narazane na wyrok smierci.
Mam nadzieje ze teraz to sformulowalem jasniej i ze sie teraz ze mna zgodzisz. Jestem przekonany ze ty takze chyba nie ulatwilabys adopcji komus o kim wiesz ze zabije zaadoptowane dziecko gdy sie dowie ze ono jest chore albo zjakiegos innego powodu. Nie "pomozesz" takim kandydatom na rodzicow adopcyjnych, prawda?
O innym wyroku nie pisalem ale jesli ktos inny pisal to oczywiscie tez mozemy o nim rozmawiac tylko zacytuj ten fragment zebym mogl z grubsza zorientowac sie o czym rozmawiamy.
O nasz wplyw na poczecie zdrowego dziecka nie bede sie spieral bo tu sie zgadzamy. Ja sie zgadzam ze powinnismy robic wszystko by zapewnic zdrowie planowanemu dziecku czyli jakis wplyw mamy. ty sie zapene zgodzisz ze czesto chore dziecko przychodzi na swiat pomimo staran rodzicow i stad wspomnialem o ograniczonym wplywie. Pisze co prawda ze nie ma tu miedzy nami zgody ale sadze ze to jedynie taka sympatyczna przekora :-) no bo niby na czym mialaby polegac tu ta nasza roznica zdan. Serio nie wiem.
O nasz wplyw na to czy, kiedy i z kim chodzimy do lozka tez sie chyba nie bedziemy spierac bo sprawa jest oczywista - jakis wplyw na to niektorzy z nas miewaja. (teraz jak sadze wyrazilem sie bardziej precyzyjnie)
Pytasz czy uwazam za moralnie uzasadnione wydanie i wykonanie wyroku smierci na dziecko poniewaz jego matka stala sie ofiara przestepstwa. Zdecydowanie nie. System wartosci ktory akceptuje nie dopuszcza karania smiercia niewinnego dziecka gdy jego matka stala sie ofiara przestepstwa. Moje rozumienie rodzicielswa kaze mi miec nadzieje ze matka zwykle darzy miloscia i szacunkiem wlasne dziecko i wydanie wyroku na nie zawsze wiaze sie z trauma choc byc moze czasem nie do konca przez matke od razu odczuwana. System wartosci ktory usprawiedliwia bardzo skazywanie na smierc niewinnego dziecka i do bolu gleboko skrzywdzonej kobiety doklada bol matki majace muszacej zyc ze swiadomoscia udzialu w zbrodni na swoim dziecku uwazam za nieludzki. Wiecej nawet - choc poruszam sie w tej tematyce od wielu lat to dotad nie spotkalem nikogo kto przedstawilby taki system calosciowo i spojnie. Np dla mnie ktos kto nazywa zakaz aborcji zamachem na wolnosc kobiety a w zabojstwie dziecka nie wiedzi zadnego zamachu nie ma spojnego systemu wartosci.

Zacznie niechronologicznie od ostatniej twojej wypowiedzi to przenajmniej jedna czesc bedzie "jedno pod drugim" :-)
"wypowiadam się na tematy, które znam, z którymi miałam bezpośredni kontakt"
skorpionko wspomnialas ze uwazasz mnie za teoretyka to efekt twojej znajomosci "tematu" czy kontaktu? :-))
Nie czuje sie zaskoczony ze szanujesz innych ludzi. Niby dlaczego mialoby mnie to zaskakiwac. Mnie zaskakauja raczej ci ktorzy nie maja szacunku dla innnych ludzi.
Ja w przeciwienstwie do ciebie mam pare powodow do wstydu i niestety obawiam sie ze ich lista nie jest jeszcze zamknieta.
Nie chodzilo mi raczej o sugestie bys swoj cenny czas przeznaczyla na spotkanie ze mna. Proponowalem ze pokaze ci miejsce w ktorym bedziesz mogla raz jeszcze przemyslec swoja opinie cyt. "Szkoda tylko, że te dzieci, które zostają oddane do ośrodków opieki nigdy nie zaznają tego szacunku. "
Tez sie ciesze ze sa takie osoby jak ja. Kazde zycie ludzkie ma wielka wartosc, jest bezcenne, jest dobrem - takze moje i twoje.
radzilas zebym sie zastanawial tera radzisz zebym sie rozgladal. Wydaje mi sie ze robie i jedno i drugie i kazdego dnia dostrzegam cos nowego i czegos sie ucze ale oczywiscie jestem wdzieczny za kazda zyczliwa rade.

Radzisz mi zebym porozmawial z roznymi kobietami. Z calym szacunkiem skorpionko, dzieki za dobre i zyczliwe rady, ale jestes pewna ze masz za soba wiecej takich rozmow niz ja? Nie kwestinuje tu oczywiscie twojego doswiadczenia i twojej praktyki w tym wzgledzie i nie zamierzam sie licytowac tylko zachecam niesmialo - moze ty takze bys sie odrobine zastanowila?
Nie mieszam pojec aborcja i zabojstwo dziecka zaadoptowanego. Nigdy nie pisalem ze to to samo. jesli jest inaczej to zacytuj prosze ten fragment mojego tekstu.
To sa w oczywisty sposob dwie rozne sprawy. Aborcja jest zabojstwem ktorego dokonuje naturalna matka a w tej drugiej sytuacji mamy do czynienie z zabojstwem dokonanym przez biologicznie obca osobe. To oczywiscie nie jest to samo. Ale w takze oczywisty sposob ma ze soba wiele wspolnego - jeden i drugi proceder prowadzi do smierci dziecka na skutek decyzji osoby mu najblizszej. Czy teraz to wyjasnilem wystarczajaco?
Piszesz:
"Wzięcie tabletki to nie jest zbrodnia ludobójstwa, to metoda na niedopuszczenie do sprowadzenia na świat ofiary gwałtu."
Szanowna skorpionko ponownie jak sadze poslugujesz sie skrotem myslowym. nie to nie przeszkadza bo sam to jak zauwazylas robie ale poniewaz takie skroty tobie nie odpowiadaja to sprobuje rozwinac te twoje "Wzięcie tabletki". Mozesz napisac jaka konkretnie tabletke masz tu na mysli? Jakie dzialanie ma ta tabletka tzn jakie zmiany maja zajsc po jej "wzieciu" tam gdzie ona zadziala?
Jeszcze uscisle. Jesli do poczecia doszlo to "wziecie tabletki" wplynie w pewien sposob na zycie matki i na zycie ktore ona nosi w sobie -zgadzasz sie?
Jesli do poczecia nie doszlo to tabletka wplynie jedynie na zycie kobiety ( to tez lekkie uproszczenie ale nie bede teraz tego rozwijal).
Skupmy sie wiec na sytuacji w ktrorej "wziecie tabletki" wywola pewien skutek w zyciu kobiety i tym drugim zuciu ktore ona nosi w sobie i ktore dla mnie jesy zyciem ludzkim, a nie mam pojecia czym jest dla ciebie. Ano prawdopodobnie "wziecie tabletki" spowoduje przerwanie tego zycia. Jesli to bylo zycie ludzkie to moim zdaniem "wziecie tabletki" mozna okreslic dzialaniem z zamiarem zabojstwa. Nie twierdze ze lykanie tabletek to zawsze zabijanie dzieci bo nie wiem czy w danej sytuacji w ciele danej kobiety poczelo sie zycie. Moge tylko powiedziec z pelna odpowiedzialnoscia ze kobieta ktora lyka pigulki musi sie liczyc z tym ze zabije wlasne dziecko czy tez, jesli wolisz jak wypowiadam sie lagodniej, ze przerwie jakies ludzkie zycie.

"Piszesz, że poruszasz się w tej tematyce od wielu lat i że nie spotkałeś nikogo, kto w ten sposób wyraża swoje zdanie i to tak spokojnie."
Znow nie udalo mi sie napisac zrozumiale.
Napisalem, ze dotad nie spotkalem nikogo kto przedstawilby taki system calosciowo i spojnie. Zupelnie mi nie chodzi o spokojne wyrazanie swojego zdania bo przeciez chocby ty wypowiadasz sie dosc spokojnie. Pisalem o spojnym, logicznym, przemyslanym, sprawdzonym przez jakichs ludzi systemie wartosci, opartym na jasno sformulowanych, niesprzecznych zasadach. Nie spotkalem dotad nikogo kto przedstawilby mi taki system, w ktorym miescilaby sie akceptacja do zabicia dziecka w lonie matki. Zwolennikow aborcji oczywiscie spotykam wielu.
Napisalem "spojny" nie "spokojny" stad nie bardzo rozumiem ten twoj tekst o rwaniu wlosow z glowy. Przyznam jednak ze obraz matki spokojnie podejmujacej decyzje o zabiciu wlasnego dziecka mnie spokoju nie daje.
Mam nadzieje ze te wypowiedz uznasz za bardziej precyzyjna niz poprzednie. Przyznam tez ze troche zaluje ze nie odnioslas sie do wielu spraw ktore poruszalas wczesniej np o rodzicach chcacych adoptowac chore dzieci, o mieszaniu sie Kosciola w osobiste sprawy wielu ludzi, o tym ze wydaje jakies wyroki, ze nie chce pomagac ludziom potrzebujacym pomocy, za jestem teoretykiem. Nie odpowiedzialas na moje pytania np czy zakwalifikowalabys do adopcji mazenstwo ktore gotowe jest przerwac zycie zaadoptowanego dziecka jesli ono okazaloby sie chore?
Poruszylas natomiast wiele nowych spraw. Nie chce ci niczego narzucac i staram sie odnosic do wszystkiego o czym wspominasz ale jesli ty nie odpowiadasz na moje argumenty wysuwajac nowe tematy to ta dyskusja nie tylko jest dosc zagmatwana (a podobno cenisz sobie przejrzystosc sformulowan) ale bardzo utrudnia poznanie i zrozumienie stanowiska obojga rozmowcow.
Moze z wielu spraw ktore poruszalismy wybierzemy jedna, wyjasnimy sobie co o niej myslimy a jesli bedziesz miala ochote to przejdziemy do nastepnej. Zaproponuj cos albo ja moge zaproponowac jakis temat, moze to twoje "niech się lepiej nie miesza w sprawy poczęcia" ? A moze ten moment przed ktorym czlowiek nie jest czlowiekiem i mozna go pozbawic zycia?

zuza - ale nie musisz ich czytać a piszą na tematy ważne i nie są to przepychanki - dużo ta dyskusja daje do myslenia i takie jest zadanie forum czy to się innym podoba czy nie

Skorpionko nie pytalem czy w formularzu jest pytanie "***czy zabija panstwo ...itd" Nie pytalem tez ile wg cibie osob i jak odpowiedzialoby na takie pytanie. Nie odpowiadasz wiec na moje pytanie choc pierwsze zdanie na to zdaje sie wskazywac.
A co do twojej odpowiedzi na twoje pytanie... Skorpionko jesli sa ludzie ktorzy uwazaja za uzasadnione przerwanie zycia dziecka chorego i jesli uwazaja ze maja prawo podejmowac takie decyzje to dlaczego mieliby ukrywac swoje poglady co do ktorych slusznosci sa tak bardzo przekonani?

a czemu tak długo?

Śledzę tą dyskusję z zainteresowaniem od początku.

Jedno jest pewne, że na pytanie stawiane bardzo często przez Toma, jako najważniejszy argument w tej dyskusji: od którego momentu człowiek jest człowiekiem? - nikt nie zna odpowiedzi ... (takiej z którą wszyscy się zgadzają - jak 2+2=4 - to podobno zresztą też można podwazyć:)

Podobnie jak nikt nie zna odpowiedzi na pytanie: Czy istnieje Bóg? ...

Myślę więc że stawianie tego pytania po raz kolejny nie ma sensu. Tak jak i nie ma sensu pytać o istnienie Boga. Jedni w niego wierzą inni nie.

Pracuję na codzień z dziećmi głęboko uposledzonymi. To również nie jest jednorodna grupa. Zespół Downa - tez dosyć czesto tu przywoływany - to akurat nie takie najtragiczniejsze przypadki.

Sama się zastanawiam czesto: gdybym wiedziała, że moje dziecko będzie cierpiało na chorobę, która nie pozwoli mu na samodzielne funkcjonwanie w zakresie takich podstawowych czynności życiowych jak oddychanie i będzie musiało 2 lata spędzić w szpitalu z rurką tracheotomiczną, karmione sondą, kłute na okrągło, po czym umrze w drgawkach nie widząc żadnego innego świata poza szpitalem .... co wtedy?

Kiedy umiera bardzo chore dziecko, takie bardzo cierpiące... zawsze sobie myślę: dobrze że umarło, juz nie cierpi...

Każdy z nas może sobie wyobrazić jak by się czył gdyby nagle został całkowicie sparalizowany bez szansy na poprawę, nie mówiąc, sikając pod siebie, karmiony sondom... Czy chciałby tak zyć? Ja nie chciałabym.

To że dzieci tak bardzo chore przeżywają spowodowane jest postępem medycyny. Gdyby nie aparatura podtrzymująca zycie nie byłyby w stanie samodzielnie funkcjonować, umierałyby zaraz po porodzie. Są przypadki w których medycyna nie potrafi pomóc, a tylko podtrzymuje funkcje zyciowe. I długo jeszcze sobie nie poradzi.

To taki mój glos w tej dyskusji.

A tak z ciekawości Tom jakie jest twoje zdanie w przypadkach tak zwanej śmierci mózgowej - kiedy ciało żyje, a mózg nie? Prawnie jednak to zostało rozwiązane. A jak się to ma do zycia człowieka - przecież ten człowiek podtrzymywany zyje, a jednak się go odłącza od aparatury.

Acha, jeszcze jedno - Lussy zupelnie mnie nie gorszy, nie dziwi, nie oburza jesli ktos w pewnych sytuacjach mysli o smierci z ulga.

Nie umkniesz naszej pomocy
W Belgii każdego dnia ktoś umiera w wyniku eutanazji. Z tej przyczyny starsi Belgowie coraz częściej nie chcą iść do szpitala. Na wszystko jednak znajdzie się metoda: w aptekach pojawiły się zestawy do eutanazji „domowej”. Na razie można ją stosować tylko w przypadku dorosłych, ale rośnie presja społeczna w sprawie udostępnienia takiej eutanazji dzieciom.
Kiedyś dzieci czuły się dorosłe, kiedy paliły papierosy. Teraz mają nową szansę naśladowania dorosłych. Szansę najdosłowniej niepowtarzalną.

Twoja historia brzmi tak dramatycznie i heroicznie jednocześnie, że aż nieprawdopodobnie.
Chyba nie ma słów, które mogłyby opisać, jak bardzo podziwiam Twoją decyzję i sposób, w jaki przy niej trwasz.
Dziękuję.

Dzieki Negra. Nie wiem czy jestes wielka - wiem ze po prostu kochasz swoje dziecko choc moze przyszlo nam zyc w takich popapranych czasach ze prosty tekst matki "kocham moje dziecko" wzbudza sensacje. Prawdziwa milosc -wiadomo - musi kosztowac i w zasadzie dojrzewa wtedy kidy jest najtudniej. Moze nie jest latwa ale nic innego nie ratuje swiata, nie ma sensu. Jeszcze raz dzieki. Ucaluj corke i pogratuluj jej ode mnie takiej mamy :-)

Ach, nawet nie wiecie jak wiele dla mnie znaczą te słowa otuchy... Myślę, że Tom pisząc o sensacji nie miał na myśli nic złego...po prostu chciał zwrócić uwagę na fakt, że w dzisiejszych czasach faktycznie więcej się mówi o tym, jak wychowywać dziecko, jak ubierać, czym karmić...a rzadko słyszymy "mamo, tato, wstań rano i powiedz swojemu dziecku, że je kochasz, że jest ci potrzebne, że jest najlepszym, co cię w życiu spotkało"...przykre to, ale prawdziwe...i niestety nie dla każdego rodzica mówienie dziecku "kocham" jest oczywiste.Czy jestem wielka- nie wiem...Nie różnię się niczym od mam zdrowych dzieci. Identycnie jak Wy potrafię się wkurzyć, potrafię się rozpłakać...studiuję zaocznie psychologię, zarabiam pieniądze...dorywczo, ale jednak. Zwyczajna mama. Jednak nie na to chciałam zwrócić uwagę...
Chciałam pomówić o tym, dlaczego chore dzieci mają prawo do istnienia. I dlaczego przyszły rodzic chorego dziecka troszkę wyolbrzymia problem i między innymi dlatego egoizm krzyczy: usuń ciążę, zabij.
Proszę sobie wyobrazić zdrowe, energiczne 2-letnie dziecko. Nie odczuwa ono odległości, stale sprowadza na siebie niebezpieczeństwa. Zadaje pytania, sprawdza granice, psuje, śmieje się, wybrzydza...wymaga ciągłej uwagi. To zje klocek, tu się potknie, tam wysypie mąkę. Mama nie ma na nic czasu...raz się śmieje, raz płacze...Zdaje sobie sprawę z tego, że teraz wszystko zależy od niej...to czy jej dziecko będzie spokojnie spało, czy będzie dobrym człowiekiem, czy będzie potrafiło kochać...Ciągły bałagan w domu, zmęczone oczy...
Wiecie jak wygląda mój dzień?? Pełen radości. Kiedy się budzimy, a budzimy sie o 11:00, Amelka odpoczywa po śnie, a ja biegnę zrobić śniadanko...kasza z miodem...to lubi najbardziej...Po śniadaniu...znowu odpoczynek...później ćwiczenia...trudno jest mi powiedzieć, jak wiele przy tym śmiechu!! Zabawa na piłce, zabawa z kocem...później spacer...jakże cudnie Amelka się śmieje kiedy czuje wiaterek na buźce..,później znowu ćwiczenia i obiadek. Po obiadku śpimy. Później moja królewna leży sobie w łóżeczku i wtedy każda z nas ma chwilkę dla siebie. Wieczorkiem ćwiczenia, kolacja, krótka zabawa, i leżakowanie...mama przy laptopie, a Amelka obok leży i się śmieje...Późnym wieczorem śpimy. Oczywiście w międzyczasie podanie leków, inhalacja, ból przy zwykłym załatwieniu potzreb fizjologicznych. Tak. Ale czy ktoś może mi powiedzieć, z czystym sumieniem, że mam ciężej niż inne mamy?? Dlaczego?? Czy dlatego, że moje dziecko nie mówi, nie chodzi??Po prostu mam inaczej!! Moje dziecko to cud. I uwierzcie mi, nie ma się czego bać...decyzja o tym, że te dzieci powinny być na świecie jest dla mnie oczywista. Nie wstydzę się Amelki przed ludźmi, nie chowam jej w domu, zmagam się z ludzkimi spojrzeniami i pytaniami. Ale taka jest kolej rzeczy!!
Przez 2, 5 roku my z Amelką leżałyśmy 13 razy w szpitalu. Ale czy jest coś, co uwrażliwi mnie bardziej niż widok dziecka walczącego o życie?? Czy jest coś innego, co nauczyłoby mnie takiej pokory?? Takiego szacunku do własnej osoby?? Nic. Wiecie jak niewiele potrzebuję, by napełnić się dumą?? Fakt, że Amelka zjadła zupkę, czy...zrobiła kupkę nie płacząc...dla mnie to jest duma!! Ze świecą można szukać tak wypoczętej i szczęśliwej mamy jak ja!! Dlaczego więc rodzice odbierają sobie to wszystko?? Dlaczego uciekają?? Dlaczego zabijają?? Jak mądrzy i wykształceni ludzie mogą się zastanawiać nad tym, czy eutanazja dla dzieci powinna zostać zalegalizowana...To tak jakby krzyczeli...wymieńcie dzieci chore na święty spokój...To nie jest fair. Amelka ma prawo zyć, ma prawo kochać i ma prawo się śmiać. Ma prawo płakać, ma prawo być ciężarem, ma prawo do spokojnej śmierci...nawet jeśli w cierpieniach...śmierci w swoim czasie. Uważam, że jestem matką wybraną, Bóg wiedział kogo wybrać. Wiedział, że mój egoizm nie pozwoli mi poświęcić się Amelce bez reszty, co sprawi, że obie to przeżyjemy. Że obie będziemy szczęśliwe.
Jeszcze raz Wam dziękuję.

Myślę, że w usprawiedliwieniu "nie chcemy cierpienia dziecka" jest tylko część prawdy, a większa jej część - co w sumie zrozumiałe - leży w niedopowiedzianym "my nie chcemy cierpieć", i przede wszystkim z tym cierpieniem i wyobrażeniem o nim mnie byłoby najciężej się zmierzyć, z bezradnością, niemożnością pomocy. Dlatego sposób w jaki piszesz o swoim dziecku, i życiu z nim, jest tak niezwykły dla mnie.

Negra,nie chce zebys mnie zle zrozumiala,bo naprawde cie podziwiam i moja wypowiedz nie dotyczy ciebie osobiscie.Wszystko jest tak bolesnie piekne,maluszek ktoremu kazda chwile poswiecaja rodzice,milosc ktora mu okazuja,ale to dziecko kiedys bedzie doroslym czlowiekiem w ciele dziecka(jesli dozyje)a Ty bedziesz starsza kobieta ktora juz nie ma sily sie nim zajmowac i co wtedy? kto sie nim/nia zajmie? Co chce powiedziec to,to ze trzeba na ten problem(usunac-urodzic)spojrzec perspektywicznie,bo rodzac go/ja postapic mozna troche egoistycznie,najwazniejsze bylo jak Ty sie bedziesz czula jesli usuniesz,ze na pewno dzasz sobie radze itp,ale nie pomyslalas jak sie bedzie czula Twoja corka,kto sie Nia zajmie jak Ciebie zabraknie?
Moze ja mysle zle i co niektorzy powiedza nieludzko,ale ....... naprawde nie wiem jak mam swoje mysli przekazac zeby Cie nie urazic.Jak przeczytalam jak ciezko chora corke urodzilas to mialam ochote Cie za to zamordowac,studiujesz psychologie to chyba wiesz jaka krzywde wyrzadzilas wlasnemu dziecku,wiecej nic juz nie powiem.Bo co innego jest urodzenie dziecka chorego genetycznie czy z wada serca a co innego dziecka ktore nie ma mozgu i bedzie musialo z tym zyc.
Teraz bardzo dlugo na ten watek ni wejde,bo juz widze te pelne oburzenia komentarze,ale sorry takie jest moje zdanie,z calym szacunkiem dla twojej decyzji Negro