Zarejestruj się

Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.

 

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    •  
      CommentAuthorAgunia05
    • CommentTimeMar 11th 2008
     permalink
    W niektórych wątkach poruszana zostaje kwestia wiary. Proponuję przeniesienie dyskusji tutaj by była dostępna dla tych co chcą rozmawiać na tak trudne tematy jak wiara, Bóg, spowiedź i wszelakiego rodzaju "co na to Kościół"

    Nie umiem skopiować rozmów np z wątku "Dziewictwo" ale zapraszam do rozmów
    --
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 20th 2008
     permalink
    Na razie wątek nie został podjęty. Ale mam nadzieje że będzie.
    Tymczasem wklejam informację:

    Pismo Poświęcone „Fronda” (nr 44/45)
    W numerze: "Seks po katolicku" czyli, jak katolicy przeżywają własną seksualność. Temu zagadnieniu poświęcone jest kilka artykułów w najnowszym, podwójnym numerze "Frondy". Okazuje się, że Kościół wcale nie uważa, iż płciowość człowieka to ta gorsza strona natury ludzkiej. Na ten temat wypowiada się m.in. doradca w sprawach seksualnych, kapucyn o. Ksawery Knotz. Poruszające doświadczenie Renaty i Romana, małżeństwa oczekującego narodzin dziecka podczas zaawansowanej choroby nowotworowej matki, opisuje Elżbieta Ruman: „Życiodajność”. O duszpasterstwie i terapii osób z problemem homoseksualnym opowiadają Wilma i Alan Medingerowie.

    „Fronda” to pismo konserwatywne, niełatwe w odbiorze, zmuszające do myślenia i to bardzo intensywnego, dosłownie: rozgrzewające, rozpalające czytelnika kontrowersyjnymi niekiedy tematami i wypowiedziami. Pismo podejmuje problematykę z zakresu teologii i filozofii chrześcijańskiej, szata graficzna odwołuje się do estetyki reklamy. "Fronda" uważana jest za awangardę młodej inteligencji katolickiej w Polsce.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthorAgunia05
    • CommentTimeMar 20th 2008
     permalink
    Wg mnie Księża i "kler" są lekko na przegranej pozycji ...
    Ciężko jest posługiwać się samą teorią rozmawiając z ludźmi którzy znają dana rzecz z praktyki. A kapłan na większa część zagadnień z dziedziny seksualności, małżeństwa i "spraw damsko męskich" zna z domu (rodzina - rodzice, rodzeństwo i ogólnie dom) młodzieńczych lat (ksiadz też przecież był nastolatkiem i miał różne środowisko) "mądre książki" oraz to co zostało jemu powiedziane w seminarium i zasłyszane od ludzi... Wystarczy jedno nie takie zdanie a nawet cudowny kapłan zostanie oczerniony "bo wie za dużo" czyli zna to z praktyki...
    Zaś KK jest źle kojarzony przez zakazy oraz przez nasze babcie ... Ileż to razy słyszałam (i pewnie nie tylko ja) że za to czy za tamto Bóg mnie skarze czy też "Bozia tego nie lubi" i o zgrozo do dziś pamiętam jak na mszy musiałam siedzieć "na baczność"

    Ehh i chciałam coś napisać "mądrego" ale moje Serduszko sie obudziło i już nie wiem co chciałam powiedzieć... No trudno może wróci myśl później to dopiszę
    --
    •  
      CommentAuthorAgunia05
    • CommentTimeMar 20th 2008
     permalink
    Dawno temu na czacie portalu Wiara odbyłam bardzo ciekawą rozmowę z księdzem występującym pod nikiem Didymos. Rozmowa ta zaczęła się od głupich żartów a jej przebieg był bardzo ciekawy i "pouczający". Przyznaję sie że dopiero podczas niej dowiedziałam się że zaspokojenie swoich i małżonka potrzeb seksualnych to nie tylko stosunek płciowy ale także pieszczoty i wcale to nie jest grzech
    Mój nick na czacie Wiara to Agunia05 i link do tej rozmowy: Z księdzem o .... sekretach pożycia małżeńskiego.
    Zapis nocnych rozmów z 20 września 2006
    --
    •  
      CommentAuthorWiurzyca
    • CommentTimeMar 20th 2008
     permalink
    Wszystko spoko z ta FRondą-ale ja nie lubie takich pojęć jak "grzech katolicki", "miłość chrześcijanska" lub "seks po katolicku"-dla mnie to nie istnieje. Jest miłość, seks i grzech. Tyle. Poza tym to jakies dziwne sztuczne podziały i nie wiem, z czym sie maja kojarzyć. Dla wiekszości ludzi "seks po katolicku"to by znaczyło "na misjonarza" i z zamknietymi oczami:PP Absolutnie nie posługuję sie takimi pojęciami.
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeMar 20th 2008
     permalink
    Heh, kolega krysznowiec pokazał mi słowo "grzech" w indeksie pojęć któregoś z krysznowskich dzieł, więc może jest też krysznowski "grzech"?
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorIrjanka
    • CommentTimeMar 20th 2008
     permalink
    Wytłumaczcie mi: jedzenie mięsa w ramadanie jest czym złym, jeśli robi to muzułmanin? Może o to chodzi w "katolickich grzechach"? Czy też moje rozumowanie jest całkiem do bani?
    -- Irja
    •  
      CommentAuthorTabaluga
    • CommentTimeMar 21st 2008
     permalink
    Jest taka teoria, niesprawdzona, bo ciężko sprawdzić, ale moim zdaniem może być prawdziwa, że pełnię radości z sexu może przeżywać tylko chrześcijanin w małżeństwie. Tylko tu jest pełnia oddania, wierność do końca życia, normalny (=naturalny i bez ograniczeń) sex, tylko tu ma on wymiar również metafizyczny. Gdzie indziej tego nie ma. Inne przeżywanie sexu to środek zastępczy.

    A w temacie wiary mogę jeszcze dodać, że mi się najbardziej podoba to przejście w motywacji od "robię coś bo jestem wierząca" do "robię to bo to jest mądre". Tak było ze mną kilka razy, w tym również z npr-em. Zapytana czemu na pewno dziś nie powiem, że dlatego że jestem wierząca, tylko dlatego że to najlepsze rozwiązanie.
    -- <a href="http://www.suwaczki.com/"><img src="http://www.suwaczki.com/tickers/wff2iei3itxxyp2l.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/></a>
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 21st 2008
     permalink
    włodeczek, ramadan nie polega na niejedzeniu mięsa. Podczas postu, zwanego u muzułmanów rmadanem, wyznawcy Allacha powinni powstrzymywać się ood spożywania jakichkolwiek pokarmów i napojów od wschodu do zachodu słońca. Wieczorem jedzą i piją wszystko bez ograniczeń.
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 21st 2008
     permalink
    Tabaluga, świat nie zaczął się ani nie kończy się na chrześcijaństwie, jak też na nim się nie zaczął... Jest tyle różnych kultur, że doprawdy podchodzenie do tematu w stylu "kto najlepiej przeżywa seks" jest ogromnym uproszczeniem i przejawem jakiegoś niezrozumiałego poczucia wyższości.
    Czy pojęcie małżeństwo zawężasz jedynie do sakramentalnego związku? Czy też dopuszczasz możliwość, że dwoje kochających się ludzi, żyjących jedynie w związku cywilnym, także może przeżywać "pełnię radości" wynikającej ze zbliżenia?
    •  
      CommentAuthorTabaluga
    • CommentTimeMar 21st 2008
     permalink
    samiro, osobiście mam pewność, że świat zaczął się z woli Boga (i że z woli Boga pojawiło się na nim chrześcijaństwo jako prezent i pomoc dla ludzi), a skończy się ponownym przyjściem Jezusa.

    Poczucie wyższości - nie (przecież to nie moja zasługa, że trafiłam do Kościoła).
    Poczucie szczęścia, że mogę dzięki wierze przeżywać seks w taki piękny sposób - jak najbardziej.

    Trudno mi potwierdzić absolutnie teorię, którą przytaczam z powyżej - o czym wspomniałam, natomiast odkrycie pierwiastka bożego w seksie dwóch kochających się osób niezwiązanych sakramentem jest wg mnie niemożliwe. tak jak nie jest możliwe, by jakiś kleryk przed święceniami sprawował "skutecznie" Eucharystię albo spowiadał ludzi.

    a może inaczej rozumiemy określenie "pełnia radości"?
    -- <a href="http://www.suwaczki.com/"><img src="http://www.suwaczki.com/tickers/wff2iei3itxxyp2l.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/></a>
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 22nd 2008
     permalink
    Tabaluga napisała: "Trudno mi potwierdzić absolutnie teorię, którą przytaczam z powyżej - o czym wspomniałam, natomiast odkrycie pierwiastka bożego w seksie dwóch kochających się osób niezwiązanych sakramentem jest wg mnie niemożliwe."
    Hmmm, czyli z tego wynika, że wszyscy ludzie, którzy żyli przed naszą erą nie przeżywali pełni radości z seksu? Podobnie rzecz się ma więc także z miliardami muzułmanów i wszelkiej maści chrześcijan - protestantów (wszak tylko w KRK małżeństwo jest sakramentem, w Kościołach ewangelickich - nie).
    Powiem tak: będąc w związku cywilnym z moim Mężem przeżywam seks w całej pełni tego zjawiska. Ty - będac pewnie w związku sakramentalnym - także. Jak sprawdzimy, która z nas się myli, albo nie ma racji? Jak porównamy, która z nas przeżywa "bardziej"? Chyba nie na tym rzecz polega, żeby udowadniać sobie że "moje jest mojsze"
    :wink:
    •  
      CommentAuthorTabaluga
    • CommentTimeMar 22nd 2008
     permalink
    no właśnie o to chodzi, że nie porównamy - jak już pisałam. dlatego jest to teoria, ale wg mnie ciekawa.

    rozumiem Twoje zdanie. widzę, że jednak inaczej rozumiemy pełnię szcześcia z sexu - dla mnie do pełni potrzebny jest aspekt sakramentalny. Dla Ciebie widać nie. I tu się "pięknie różnimy". :wink:
    -- <a href="http://www.suwaczki.com/"><img src="http://www.suwaczki.com/tickers/wff2iei3itxxyp2l.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/></a>
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 22nd 2008
     permalink
    Otóż to - skoro nie porównamy ani nie zbadamy tego w żaden inny sposób, to jak stwierdzić, czy teoria - choćby i najciekawsza - jest prawdziwa czy fałszywa?
    No cóż - dla mnie do pełni szczęścia z seksu potrzebna jest obecność ukochanego mężczyzny - mojego Męża. I gdyby na Jego miejscu był jakikolwiek inny facet to i sakrament by nic nie pomógł...
    •  
      CommentAuthorTabaluga
    • CommentTimeMar 23rd 2008
     permalink
    teorie - jak sama nazwa wskazuje - mają to do siebie, że można je swobodnie rozważać właśnie teoretycznie.

    a sakrament zawiera się z ukochanym właśnie... :smile:
    -- <a href="http://www.suwaczki.com/"><img src="http://www.suwaczki.com/tickers/wff2iei3itxxyp2l.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/></a>
    •  
      CommentAuthordanap
    • CommentTimeMar 23rd 2008
     permalink
    czy któras z katoliczek wie dlaczego obchodzi się 2 dzień świąt wielkanocnych tzw lany poniedziałek ??
    •  
      CommentAuthorZosiaK
    • CommentTimeMar 23rd 2008
     permalink
    danap, poniżej lektura

    http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amigus-dyngus

    http://www.opoka.org.pl/varia/wielkanoc/oktawa/1124.1,Poniedzialek_Wielkanocny.html
    •  
      CommentAuthordanap
    • CommentTimeMar 23rd 2008
     permalink
    czytałam (min to) wcześniej ale wychodziło mi z rożnych lektur że to folkowe swięto. Pogańska tradycja swiętowana przez katolików, którzy i tak w większosci nie wiedzą co świetują... Miałam nadzieję że ktos jakiś większy sens mi w tym poniedziałku wyłuszczy, ale skoro go nie ma to na próżno szukać

    Dziękuję za info :bigsmile:
    •  
      CommentAuthorTabaluga
    • CommentTimeMar 24th 2008
     permalink
    Wielkanoc trwa osiem dni - od Wlk Ndz do kolejnej ndz. A to, że wolne jest tylko Wlk Ndz i Wlk Pon to już kwestia ustawodastwa danego państwa. Trudno, żeby ludzie tydz wolnego od pracy mieli :)
    -- <a href="http://www.suwaczki.com/"><img src="http://www.suwaczki.com/tickers/wff2iei3itxxyp2l.png" alt="Suwaczek z babyboom.pl" border="0"/></a>
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 24th 2008
     permalink
    Wtrącę dwa słowa do dialogu Tabalugi i Samiry.
    Chodzi o to, że małżeństwo chrześcijańskie, jeśli przeżywa zjednoczenie seksualne jako jednocześnie zjednoczenie z Bogiem, to jest to taka pełnia, której nie może doświadczyć człowiek nie zjednoczony z Bogiem. Ponieważ doświadczenie seksualne przechodzi wtedy w inny wymiar. Doświadczenie duchowej jedności staje się pierwszoplanowe przed doświadczeniem jedności fizycznej.

    Można to przedstawić w formie piramidy:
    na obu końcach podstawy stoją małżonkowie w dniu ślubu, a "czubkiem" piramidy jest Bóg.
    Zaczynają tą wspólną drogę zbliżają się do Boga. Im bardziej zbliżają się do Boga, tym bardziej zbliżają się do siebie. Im bardziej zbliżają się do siebie, tym bardziej jednoczą się z Bogiem.
    Dlatego w małżeństwie chrześcijańskim każdy akt seksualny przeżyty w jedności z bogiem, czyli w stanie czystgo sumienia staje się kolejnym krokiem do świętości, która jest celem i sensem chrześcijańskiego życia.
    Czyli seks w małżeństwie chrześcijańskim uświęca.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthorKatarzynka
    • CommentTimeMar 24th 2008 zmieniony
     permalink
    Co do seksualności wg religii chrześcijańskiej, będąc na etapie bardzo intensywnych poszukiwań i rozważań, znalazłam bardzo ciekawy zapis z rekolekcji głoszonych przez pewnego dominikanina. Mówi mądrze, prosto i ze zrozumieniem ludzkiej natury. Mnie osobiście wysłuchanie tego i przemyślenie bardzo w moich wątpliwościach pomogło. Wklejałam już gdzieś na forum linka do strony, z której można ściągnąć mp3, ale że jest osobny wątek to wkleję jeszcze raz
    http://www.gorka.gdansk.dominikanie.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=87&Itemid=22<del></del>
    -- ,
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 25th 2008
     permalink
    "a sakrament zawiera się z ukochanym właśnie... " - teoretycznie tak:confused: Tylko skąd w takm razie biorą się wszelakie nieszczęścia w rodzinach, skąd tyle rozwodów, skąd ludzie, którzy po kilku (kilkunastu) latach sakramentalnego wszak małżeństwa żyją nie ze sobą, a obok siebie? Sakrament sam w sobie nie powoduje, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki życie staje się wspaniałe a seks udany (we wszystkich jego wymiarach). Natomiast miłość jest takim "magicznym" lekarstwem. Sakrament bez miłości - nic nie zdziała, miłość bez sakramentu - a i owszem. A Pan Bóg nie jest ograniczony sakramentami: Duch Święty wieje tam, gdzie chce, datego znajduje różne drogi do serc ludzi, skoro z różnych przyczyn sakramenty są dla nich "chwilowo" niedostępne
    PS. Jeżeli ukochany jest byłym księdzem, do zawarcia sakramentu małżeństwa potrzebna jest papieska dyspensa od celibatu. Procedura zwalniania od celibatu trwa ładnych parę lat - to oczywiście tak w imię miłości bliźniego
    :confused:
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 25th 2008
     permalink
    Oczywiście, że sakrament to nie czary, ani żaden automat. Każdy chrześcijanin ma obowiązek współpracy z łaska sakramentu, a wielu po prostu nie tylko z tej łaski nie korzysta, ale ja niszczy.
    samira: Procedura zwalniania od celibatu trwa ładnych parę lat - to oczywiście tak w imię miłości bliźniego
    :confused:

    Natomiast nie rozumiem tej uwagi na końcu. Wyczuwam tu jakąś kąśliwość. Obym się myliła.
    Miłość przecież nie oznacza pozwalanie na wszystko i przymykania oka na łamanie wcześniej złożonej Bogu przysięgi.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
  1.  permalink
    Samiro poniewaz ciebie wyraznie interesuje temat sakramentow a ja mam chwile to moze sprobuje jakos krotko, w miare moich skromnych mozliwosci te tematyke ci przyblizyc.
    Warto napisac o pewnych podstawach bysmy mieli jekiekolwiek szanse ze uzywyjac pewnych pojec piszemy o tym samym.
    Sakrament to wynalazek chrzescijanstwa i jesli zamerzamy o nim rozmawiac warto u zrodla sprawdzic coz to takiego. Definiuje sie go w teologii roznie ale mysle ze dla naszych potrzeb mozna przyjac ze sakrament rozumiemy w Kosciele jako wydarzenie, jako spotkanie, dotykanie Boga.
    Sakrament malzenstwa dotyczy dwojga kochajacych sie ludzi i nie teoretycznie ale praktycznie bo milosc jest podstawowym choc nie jedynym warunkiem waznosci tego sakramentu. Nie kochasz to nie mozesz waznie zawrzec sakramentalnego malzenstwa.
    Milosc tez jest pojeciem definiowanym w Kosciele. Jesli chrzescijanin twierdzi ze milosc jest konieczna dla waznosci sakramentu malzenstwa to ja to rozumiem tzn rozumiem jak on pojmuje skarament i jak pojmuje mlosc. Jesli natomiast ktos inny piesze ze mozliwy jest sakrament bez milosci to trudno z nim polemizowac bo byc moze to co on nazywa sakramentem jest jakos tam mozliwe bez tego co on nazywa miloscia.
  2.  permalink
    Teraz twoje ale przeciez nie tylko twoje pytanie o to skad sie na swiecie bierze zlo, cierpienie, nieszczescia...
    To wazne pytanie na ktore nie ma latwych i krotkich odpowiedzi. tzn sa ale trudno je uznac za wyczerpujace czy w pelni prawdziwe. Mysle ze za w miare poprawna mozna uznac teze ze zlo bierze sie z istoty czlowieczenstwa. Czlowiek po prostu jest wolny i ta wolnosc jest jednym z kluczowych atrybutow naszej natury. Wolnosc rozumiem jako mozliwosc wybierania dobra. Niektorzy twierdza ze to "zawsze moge wybrac dobro" to jest bardzo malo bo przeciem moge to nie musze a zatem moge tez nie wybierac dobra czyli moge wybrac zlo. Ja jednak sadze ze owo "zawsze moge wybrac dobro" to bardzo, bardzo wiele. Bez tej wolnosc wybierania ale tez odrzucania dobra nie bylaby mozliwa milosc. Ktos kto nie godzi sie na zlo, cierpienie w swiecie nie godzi sie wiec ani na czlowieczenstwo takie jak je pojmuja chrzescijanie ani na milosc taka jak ja chrzescijanie rozumieja.
    Rzeczywiscie zaden sakrament nie dziala jak czarodziejska rozdzka. Mysle ze moge sie odwazyc na stwierdzienie ze sakramenty raczej daja pewna mozliwosc, sa jak ewangeliczny talent ktory mozna pomnozyc, wykorzystac ale tez mozna zakopac w ziemi. Sakramenty w tym takze sakrament malzenstwa sa w naszym rozumieniu warunkiem do czegos tam koniecznym ale nie wystarczajacym. Dodam jednoczesnie ze sakramenty maja trwale nieodwracalne skutki niezalenie od tego czy je widzimy, czy je rozumiemy czy z nich korzystamy.
    Nie ma milosci bez sakramentu bo nie ma milosci bez Boga chyba ze myslimy o jakiejs specyficznie rozumianej milosci albo specyficznie rozumianym sakramencie.
    Nie wiem co rozumiesz piszac " Bog nie jest ograniczony sakramentami". Tu znow nalezaloby przegadac jaki bog, jak rozumiany bog, jakie sakramenty. Nie wiem o jakim ty bogu piszesz i o jakich sakramentach ale wstepnie szukajac jakiegos porozumienia moge sie zgodzic ze ta formula Boga jaka funkcjonuje w Kosciele i ta formula sakramentu jako osobistego spotkania jest oczywiscie szersza niz klasyczna lista 7 sakramentow Kosciola. Generalnie trudno jest rozmawiac o tych sprawach poslugujac sie wiedza o swiecie jaka posiada wyksztalcony, dorosly, jakos tam dojrzaly na roznych plaszczyznach czlowiek ktory jednak w dziedzinie rozwoju religijnego czy duchowego zatrzymal sie gdzies w okolicach drugiej klasy podstawowki. Nie, to nie jest uwaga do ciebie - byc moze bywam nieuprzejmy, zlosliwy, nadety czy zwyczajnie glupi ale mam nadzieje ze nie az tak. To taka ogolna uwaga o poziomie dojrzalosci religijnej jaki obserwuje wcale nie rzadko u ludzi z ktorymi zdarza mi sie dyskutowac na tematy okoloreligijne a nie wylacznie sakramentalne :-)
    Wracajac do sakramentow to czesto mozna uslyszec ze za sakrament moze byc uznawany Kosciol, wspolnota, Slowo Boga itp...
    Napisalas "milosc jest takim magicznym lekarstwem". No zgoda ale jaka milosc? Chrzescijanstwo twierdzi ze Bog jest Miloscia a wiec rzeczywiscie moze ona byc recepta na zycie , na szczescie, na cierpienie, na smierc.
    Tak tylko ze tu tez natychmiast warto byloby definiowac szczescie, "wspanialosc zycia", sukces, powodzenie. W Kosciele w sposob bardzo specjalny, szczegolny odbieramy osobe Jezusa. Mozna powiedziec ze uwazamy go za doskomalosc, pelnie we wszelkich ozliwych obszarach jakie jestesmy sobie w stanie wyobrazic. Wierzym ze On sam jest Miloscia, Sprawiedliwoscia, Sakramentem, Szczesciem, Doskonaloscia co oczywiscie nie oznacza ze 2 tysiace lat temu czy dzisiaj On i jego "kariera" jest powszechnie akceptowanym, wymarzonym, upragnionym wzorcem jaki ludzie sa gotowi widziec dla siebie czy dla swoich dzieci i to nawt chyba niezaleznie od stopnia tzw "religijnosci". milosc nie zwalnia od cierpienia, od nieszczesc, od mierci, od dramatow w takim potocznym rozumieniu.
    Niby jest prawda ze Bog jakiego znamy w Kosciele nie jest niczym ograniczony, jest jak to wyznajemy w Credo Wszechmogacy ale tez warto pamietac ze Bog jakiego znamy nie jest i nie moze byc wewnatrznie sprzeczny a wiec w jakim s sensie jest ograniczony i nie jest wszechmogacy no bo "nie moze" postapic wbrew Sobie, wbrew "Swojej Naturze", wbrew Milosci ktora jest Jego istota.
    Na koniec maly komentarz do twojego PS. Milosc Boga, milosc do dziecka. milosc do czlowieka jednak rozumiemy w Kosciele odrobine inaczej niz jako godzenie sie, rozbienie tego co czlowiekowi, dziecku sie chce, co jemu wydaje sie byc dobrym, co on gotow jest uznac za przyjemne. W Kosciele np za wzor Milosci takze rodzicielskiej podajemy czesto milosc pewnego Ojca ktory nie zawahal sie wydac swojejgo jedynego, umilowanego Syna na haniebna smierc w meczarniach. Te milosc m. innymi uobecnialy obchodzone wlasnie najwieksze Swieta chrzescijanstwa.
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 25th 2008
     permalink
    dholubecka, wkraczamy tutaj już na wątek teologiczno-historyczny. Celibat nie jest ani dogmatem, ani sakramentem. Jest normą dyscyplinarną w Kościele. Chrystus powołał do grona Apostołów ludzi żonatych (tylko Jan nie miał żony, bo był jeszcze bardzo młody). Proponuję zajrzeć także do fragmentu Nowego Testamentu, który mówi o tym, że biskup powinien być mężem jednej żony... I tak - żonaci kapłani posługiwali w Kosciele aż do XVI wieku, kiedy to Sobór Trydencki wprowadził obligatoryjny celibat. Jest to więc wymóg nie Boga, lecz ludzi. Do dziś - tylko w Kościele Rzymsko-Katolickim taki wymóg istnieje, we wszysykich innych Kościołach chrześcijańskich (protestanci, prawosławni) - nikomu nie przeszkadza łączenie kapłaństwa z małżeństwem. Celibat nie jest bowiem istotą kapłaństwa. Tak więc obietnicę życia w celibacie wyświęcany ksiądz składa biskupowi, nie - Bogu. Bogu obiecuje służyć jako kapłan. Dlatego też dyspensę od celibatu daje papież - to on, jednym papierkiem o tym decyduje. (ciekawe są także przypadki, kiedy pastor protestancki - żonaty, przechodzi na katolicyzm i sprawuje posługę kapłańską pomimo tego, że ma żonę i dzieci - nawet ostatnio był taki kolejny przypadek). Nie mieszajmy więc Boga do spraw administracyjnych Kościoła.
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 25th 2008 zmieniony
     permalink
    Uważam, że sakramenty są pewnego rodzaju pomocą dla człowieka w jego drodze do Boga i do szczęścia. Natomiast nie przemawia do mnie argument, że bez owych drogowskazów ta droga musi prowadzić na manowce: owszem, może być dłuższa, trudniejsza, najeżona większymi przeciwnościami, ale - jeśli tylko człowiek ma dobrą wolę, a Pan Bóg nie poskąpi swojej łaski - doprowadzi do Celu.
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 25th 2008
     permalink
    Tom Lukowski napisał :
    "Tu znow nalezaloby przegadac jaki bog, jak rozumiany bog, jakie sakramenty. Nie wiem o jakim ty bogu piszesz i o jakich sakramentach"
    O Chrystusie i ustanowionych przez Niego sakramentach.
    "trudno jest rozmawiac o tych sprawach poslugujac sie wiedza o swiecie jaka posiada wyksztalcony, dorosly, jakos tam dojrzaly na roznych plaszczyznach czlowiek ktory jednak w dziedzinie rozwoju religijnego czy duchowego zatrzymal sie gdzies w okolicach drugiej klasy podstawowki. Nie, to nie jest uwaga do ciebie"
    Ok, nie wzięłam jej do siebie. Jeżlei jednak matura z religii, dwa lata teologii i historii Kościoła wystarczą - może uda się jakąś wspólną płaszczyznę osiągnąć :)
  3.  permalink
    :-)) Mysle ze Dorota za chwile odpowie ci wyczerpujaco na twoje watpliwosci w sprawie celibatu a ja ostatnio staram sie pilnowac by nie wchodzic w zbyt wiele zbyt wielowatkowych dyskusji ktore jak wiem z doswiadczenia trudno potem sensownie prowadzic a tym bardziej doprowadzic do jakichs sensownych konkluzji. Tu jednak trudno mi sobie odmowic drobnej uwagi.
    Samiro -masz oczywiscie racje - celibat nie nalezy do istoty kaplanstwa i chyba nikt niczego podobnego tu nie twierdzil. Co wiecej przyklady zonatych, dzieciatych kaplanow w Kosciele o ktorych wspominasz dowodza ze Kosciol akceptuje zonatych kaplanow.
    Jesli idzie o wiedze historyczna -mozesz podac zrodla na ktorych opierasz twierdzenie ze "tylko Jan nie mial zony"? Ja jak wiesz nie jestem teologiem i nie poruszam sie w tych sprawach zbyt pewnie dlatego chetnie zapoznam sie z jakimis dokumentami wspominajacymi o zonach obydwu Jakubow, Natanaela, Judasza i oczywiscie pozostałych apostolow - w tym Pawla.
    No i jeszcze sprawa mieszania do spraw admnistracyjnych. Moim skromnym zdaniem to nie my mieszamy Boga do spraw administracyjnych ale On sam sie dosc ostro do nich miesza. Oczywiscie jesli chcesz moge to rozwinac podajac znane jak sadze biblijne cytaty o roli Piotra i jego nastepcow w Kosciele, o zwiazywaniu i rozwiazywaniu, o obecnosci Ducha Swietego choc sadze ze i ty i wiele osob zagladajacych na ten watek znacznie lepiej niz ja potrafi uzasadnic dlaczego publiczne zlozone na rece biskupa czyli glowy kosciola lokalnego zobowiazanie ma w chrzescijanstwie ogromna wage.
    Przy okazji spytam cie o sprawe wylacznosci czy raczej wiernosci. Czy wg twojej wiedzy historyczno-teologicznej wylacznosc relacji malzenskiej czy wiernosc nalezy do istoty mlazenstwa? No taki np Dawid, zaczacy punkt w rodowodzie Jezusa z wiernosci raczej nie slynal. Jesli idzie zas o wylacznosc czy monogamie to mysle ze jakies refleksje wzbudzac moze inny biblijny autor, niewiele mniej slawny syn Dawida Salomon. Wiernosc nie jest poki co na liscie sakramentow a stanowisko kosciolow wydaje sie byc tu zgodne - zlamanie wiernosci nie jest przeszkoda zrywajaca malzenstwo. Wydaje mi sie jednak, jesli sie myle to mnie popraw, ze na zwolnienie z przysiegi wiernosci, na dyspense od wiernosci czeka sie w Watykanie troche dluzej niz na dyspense od celibatu - nie wiem czy to tlumaczone jest mloscia blizniego ale obawiam sie ze to mozliwe :-)
  4.  permalink
    O wspolna plaszczyzne nie bedzie nam latwo bo ja jak pisalem wiele razy w miare zorganizowane pobieranie wiedzy historyczno teologicznej zakonczylem w zasadzie na etapie szkoly podstawowej i prosze nie pytaj mnie o to jak owo pobieranie dzisiaj oceniam.
    Znow mam wrazenie ze nie potrzebnie dotykam kolejnego tematu ale czy nie wydaje ci sie ze kwestia o ktorej wspominasz tzn skarementy ktore ustanowil Jezus jest kwestia administracyjna roznie regulowana przez rozne zwiazki wyznaniowe?
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 25th 2008
     permalink
    Tom - stwierdzenia nieważności małżeństwa dokonuje właściwy dla danej diecezji sąd biskupi, a nie Watykan. Obawiam się, że chociażby z powodu ogromnej liczby takich spraw - nie byłoby to możliwe "technicznie". Na stwierdzenie nieważności małżeństwa czeka się różnie - z reguły od roku do trzech. Procedurę zwalniającą z celibatu można rozpocząć albo po upływie 10 lat od momentu odejścia z duszpasterstwa, albo gdy ksiądz ukończy 40 rok życia (w zależności, co będzie szybciej...)
    Poruszasz kwestię wierności i wyłączności. Widzisz, ja uważam, żę miłość do Boga i do kobiety nie stoją ze sobą w sprzeczności, co więcej - uzupełniają się i ubogacają. Natomiast "kochania" dwóch kobiet jednocześnie przez tego samego mężczyznę miłością już bym nie nazwala, bo jest to układ krzywdzący.

    Jeśli chodzi o sprawy rodzinne Apostołów :) Zapędziłam się - owszem, że słowem "tylko Jan", bo oczywiście - św. Paweł żony także nie miał (zresztą, jak poczyta się Jego wypowiedzi na temat kobiety i podejścia do związków cielesnych, domyślać się chyba można - dlaczego...). Natomiast Nowy Testament w kilku miejscach wyraźnie stwierdza fakt, iż Apostoł Piotr był żonaty - Ewangelie zgodnie mówią o teściowej Piotra (Mateusza 8:14, Marka 1:30, Łukasza 4:38), zaś apostoł Paweł stwierdził, iż jedynie on i Barnaba nie byli żonaci, podczas gdy reszta apostołów, w tym Kefas (tj. Piotr), zabierali ze sobą w podróże misyjne swoje żony chrześcijanki (1 Koryntian 9:5). (w przekładzie polskim Biblii znajdziesz słowo "kobiety, albo "niewiasty", natomiast w przekładach : włoskim, hiszpańskim, angielskim jak również w wersji greckiej słowo "żony". Oprócz tego trzeba znać kontekst kulturowy - w środowisku żydowskim wręcz nie do pomyślenia było, aby mężczyzna, który doszedł do odpowiedniego wieku, czyli nie był dorosły, nie ożenił się. Tam za bycie singlem groził prawie ostracyzm społeczny...


    ") Mysle ze Dorota za chwile odpowie ci wyczerpujaco na twoje watpliwosci w sprawie celibatu" - Tom, ja w tej sprawie nie mam wątpliwości, tylko swoje poglądy, sprecyzowane już dawno temu na owej właśnie kanwie historyczno-teologicznej :).
  5.  permalink
    Samiro, jak to czesto bywa w tego typu rozmowach rozmijamy sie jak sadze nieco. mam wrazenie ze pomijasz moje odpowiedzi i pytania natomiast podnosisz kolejne watki. ja na nie cos probuje odpowiedziec no to ty przechodzisz na inna dziedzine.. To nie jest oczywiscie zarzut ale tylko moja subiektywna obserwacja.ty mozesz widziec to inaczej.
    Nie, nie wiedzialem ze jestes zona bylego ksiedza :-) Ja probowalem ci przedstawic to jak rozumiem katoickie spojrzenie nna milosc, na sakramenty, na ich znaczenie, na Kosciol, na posluszenstwo. W sumie to torche zaluje ze napisalas o swojej sytuacji rodzinnej bo o problemach, prawidlowosciach zasadach lubie rozmawiac i robie to czesto natomiast nie czuje sie upowazniony do formulowania ocen twojego zycia, twoich wyborow, twoich decyzji - tym bardziej na publicznym forum.
    Wiem to juz z wczesnijeszych dyskusji ze w sytuacji w ktorej juz wiadomo ze dyskusja na te tematy jest jednoczesnie rozmowa o twojes osobistej, intymnej, prywatnej sytuacji trudno ja bedzie mi prowadzic bez narazanie sie na zarzut ze uzywam argumentow ad personam, ze chcecos tobie osobiscie udowodznic itp.
    Zanim napisalas tu o swojej sytuacji moglem zupelnie spokojnie pisac ze w moim kosciele nie ma bylych ksiezy bo sakrament kaplanstwa podobnie jak malzenstwa, chrztu zostawia trwale skutki. Moglem pytac czy wg ciebie kandydaci do prezbiteratu swoje slubowanie skladana na rece biskupa traktuja wylacznie jako sprawe ludzka i administarcyjna i od ktrorego momentu niektorzy z nich zaczynaja ja tak traktowac itp. Teraz mysle ze tego typu pytania mozesz odbierac osobiscie . Zrezygnuje wiec z tej dyskusji bo uwazam ze to nie publiczne forum internetowe jest stosownym miejscem to takich rozmow.
    Z drobniejszych spraw.
    Zony apostolow. Rowniez polskie przeklady wspominaj o zonach. W mojej nieskazonej wiedza swiadomosci nie zgadzam sie wiec ze ta sprawa jest oczywista- tak jak to mam wrazenie probowalas przedstawic. Niekatolickie przeklady wspominaja o zonach a katolickie o siostrach, niewiastach stad dla mnie w tej sprawie nie ma jasnosci.
    Pawla sobie wyjasnilismy. Ty piszesz ze nie mial zony no bo myslal o malzenstwie to co myslal. Katolickie spojrzenie na te sprawe jednak jest nieco inne. Biblie traktujemy jao tekst natchniony i prawdziwy. na celibat Pawla, na jego dowartosciowanie bezzennosci wg mnie patrzymy jako na forme bycia jak Jezus ktorego chyba bez leku o herezje mozna jakos nazwac wzorem apostolaczy Apostolem.
    Poza sporem jest natomiast ze Piotr jako posiadach tesciowej musial byc zonaty ale juz nic mi nie wiadomo o tym zeby istnialy dokumenty potwierdzajace ze jego zona zyla gdy tworzyl sie Kosciol. nie twierdze ze tak nie bylo ale jedynie ze twierdzenie o tym iz uczniowie byli zonaci nie jest udokumentowanym faktem a jedynie pogladem przyjmowanym w pewnych srodowiskach.
    Argument o ostracyzmie mnie nie przekonuje. Bycie chrzescijaninem poczawszy od macierzynstwa Marii po dzis dzien wiaze sie i musi sie wiazac z ostracyzmem niezaleznie od stanu cywilnego a Jezus przeciez i ci ktorzy za nim poszli nie ze wzgledu na brak malzonki zostal odrzucony. Ztego co napisalas bylo nawet odwrotnie bo przeciez jedyny wg ciebie singiel Jan uniknal meczenstwa.
    Generalnie trudno sie bedzie nam porozumiec w sprawie Milosci, malzenstwa, kaplanstwa, sakramentow, Slowa itp przede wszystkim dlatego ze dla mnie kanwa historyczno - teologiczna ani moje osobiste poglady czy nawet poglady kogos kto mial okazje studiowac jakas teologie nie sa roztrzygajace.
    Jak pewnie wiesz w koscile katolickim do ktorego sie przyznaje i z ktorym probuje sie identyfikowac decyduje wspolnota. Moim zdaniem byc katolikiem to najkrocej znaczy byc poslusznym biskupowi ktory w porozumieniu z kolegium biskupow i w lacznosci z papiezem roztrzyga, wiaze, rozwiazuje, zawiazuje, rozeznaje czuli prowadzi kosciol. Tak dzieje sie nie tylko w sprawach tego co jest a co niejest sakramentem ale w tak waznych sprawach jak co jest a co nie jest Slowem Boga, co nalezy a co nie nalezy do Biblii, co nalezy do Tradycji, co nalezy do Objawienia, co jest a co nie jest depozytem wiary. Daltego takze tu na 28dni ja uznaje waznosc zwiazku cywilnego czy kazdego innego akceptowanego w danej spolecznosci ale wtedy jesli malzokowie eklaruja sie jako osoby niewierzace natomiat jesli uwazasz sie za osobe np prawoslawno to nie nazywam czlowieka z ktorym zyjesz twoim mezem jesli duchowny prawoslawny nie udzieli wam slubu w cerkwii
    Stwierdzenie niewaznosci ale takze stwierdzenie waznosci dokunuje Kosciol na postawie orzeczenia sadu bisupiego a czasem Roty Rzyskiej ale nie wiem czemu o tym piszesz. Nie rozmawialismy przeciez o waznosci sakramentu mazenstwa czy kaplanstwa ale o dyspensie od celibatu w kaplanstwie i wiernosci, wylacznosci w malzenstwie a tym raczej sady biskupie sie nie zajmuja. To nie jest wywyzszanie sie, osadzanie, potepianie ale szacunek dla czlowieka dla jego wlasnych decyzji i wyborow.
  6.  permalink
    AND, napisalas gdzies tam u gory ze ksieza w tematyce rodzinne, malzenskiej rodzicieskiej stoja troche na przegranej pozycji. Moim zdaniem po pierwsze wcale nie musi tak byc a po drugie bardza czesto tak zupelnie nie jest i to z bardzo wielu powodow. O niektorych z nich moge wspomniec..
    Zauwaz ze w zasadzie cala wspolczesna nauka w coraz mniejszym stopniu opiera sie na osobistych eksperymentach. Nauka dzis opiera sie na ubserwacjach, ma wymianie pogladow, na wyciaganiu wnioskow z cudzych obserwacji i analiz. Einstein nigdy nie podrozowal z predkoscia swiatla. Mendelejew nidgy nie zbadal wiekszosc z pierwiastkow ktorych istnienie przewidzial, najwybitniejsi astonomowie nigdy nie byli nie tylko na zadnej z gwiazd ale nawet na Ksiezycu pojawiaja sie rzadko. Onkolodzy rzadko maja raka, ginekolodzy czesto nie miewaja macicy, psychiatra nie musi byc psycholem, literaturoznawca nie musi pisac poezji. Muzykolog nie musi byc ani wokalista ani kompozytorem, Trener sportowy nie musial byc w przeszlosci wybitnym zawodnikiem itp. Wszyscy jestesmy skazani na lekture, na czerpanie z cudzych doswiadczen, na poglebianie wiedzy, na wyciaganie wnioskow z cudzych zyciorysow.
    Ciekawa tez sprawa jest to kto ma bardziej obiektywny, prawdziwszy obraz problemow malzenskich i ich przyczyn - ja czy moj przyjaciel zakonnik do ktorego konfesjonalu ustawiaja sie dlugie kolejki ludzi bezradnych wobec swoich malzenskich problemow.
    Jest tez dobrze zauwazyc ze w chrzescijanstwie sprawy milosci, przymierza malzenskiego wykraczaja daleko poza prosta, prymitywna empirie. I w milosci i w malzenstwie i w rodzicielstwie czy plodnosci jest wg wielu z nas ogromny obszar duchowosci, obszar na ktorym z wielu powodow kaplan czy zakonnik moze poruszac sie nie mniej pewnie niz zonaty ekspert majacy w dorobku gromadke dzieciakow.
    oczywiscie nie neguje za moga byc jakies waskie dziedziny w ktorych osobie duchowniej trudno sie wypowiadac ale jesli godzimy sie ze fundamentem malzenstwa jest milosc to nie widze powodow by w tej dziedzinie ksieza czy zakonnicy mieli miec gorsze kompetencje.
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 25th 2008
     permalink
    Tom - nie jest mi znana kwestia zwalniania od "wierności małżeńskie" i nie miałam pojęcia, że coś takiego w ogóle istnieje, w związku z tym sądziłam, że masz na myśli - potocznie mówiąc "rozwody kościelne", stąd moja wypowiedź o sądzie biskupim.

    "Daltego takze tu na 28dni ja uznaje waznosc zwiazku cywilnego czy kazdego innego akceptowanego w danej spolecznosci ale wtedy jesli malzokowie eklaruja sie jako osoby niewierzace natomiat jesli uwazasz sie za osobe np prawoslawno to nie nazywam czlowieka z ktorym zyjesz twoim mezem jesli duchowny prawoslawny nie udzieli wam slubu w cerkwii"
    Ale pozwolisz - mam nadzieję - żebym ja jednak nazywała mojego Męża - Mężem, pomimo tego, że ksiądz katolicki ślubu nam nie udzielił (abstrahując już od faktu, że to nie ksiąz udziela sakramentu małżeństwa, tylko małżonkowie udzielają go sobie nawzajem w obecności księdza jako świadka tego wydarzenia). Oprócz przynależności do konkretnego kościoła przynależymy także do społeczeństwa i mamy obowiązek respektować prawa cywilne obowiązujące w tym kraju, bo pod nie podlegają ateiści tak samo jak chrześcijanie, muzułmanie czy buddyści.

    "W sumie to torche zaluje ze napisalas o swojej sytuacji rodzinnej bo o problemach, prawidlowosciach zasadach lubie rozmawiac i robie to czesto natomiast nie czuje sie upowazniony do formulowania ocen twojego zycia, twoich wyborow, twoich decyzji - tym bardziej na publicznym forum. "
    Przecież wcale Cię do tego ani nie namawiam, ani nie zachęcam. Ja nie utożsamiam swojej osoby z celibatem czy jego brakiem... O tym, że żyję w związku niesakramentalnym napisałam zupełnie celowo, ponieważ poczułam się niejako wywołana do tablicy przez osobę, która autorytarnie stwierdziła, że "niesakramentalni" nie przeżywają pełni radości z seksu. Irytuje mnie nieco, gdy ktoś "wie lepiej" ode mnie samej, co i jak przeżywam. A już to, czyją jestem żoną, to doprawdy kwestia poboczna w całej tej dyskusji.

    "Argument o ostracyzmie mnie nie przekonuje. Bycie chrzescijaninem poczawszy od macierzynstwa Marii po dzis dzien wiaze sie i musi sie wiazac z ostracyzmem" - A cytaty z Biblii, mówiące o rodzinach Apostołów też nie?
    Być może jednak należy brać pod uwagę jeden drobiazg - Apostołowie, zanim stali się chrzścijaninami, byli Żydami. Obowiązywały ich więc prawa i normy właściwe dla tej społeczności. A w niej wyznawano starotestamentalną zasadę, że "nie jest dobrze, aby człowiek była sam".
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 25th 2008
     permalink
    "Onkolodzy rzadko maja raka, ginekolodzy czesto nie miewaja macicy, psychiatra nie musi byc psycholem, literaturoznawca nie musi pisac poezji."
    Tak, to wszystko prawda. Tylko od teorii do praktyki - a co za tym idzie - doskonalości zawodowej - daleka droga. Gdybym np. musiała poddać się operacji, to wolałabym, żeby przeprowadził ją chirurg z wieloletnim doświadczeniem przy stole operacyjnym, niż najbardziej oczytany i piątkowy absolwent AM, który nigdy nie miał skalpela w ręku. Podobnie: gdybym miała problemy małżeńskie/rodzinne i miałą do wyboru: księdza - celibatariusza, albo księdza żontego, to wybrałabym tego drugiego, zwłaszcza, gdybym widziała owoce jego pracy w postaci jego szczęśliwej rodziny. Cóż, verba docent, exempla trahunt. (słowa uczą, przykłady pociągają).
  7.  permalink
    Od konca :-) praktyka oczywicie tak. Chirurg z doswiadczeniem oczywiscie tak ale ja radze szukac chirurga raczej takiego ktory zoperowal z dobrym skutkiem powiedzmy 5 tysiecy ludzi niz koniecznie takiego ktory z jakims tam skutkiem zoperowal samego siebie. Dobry doradca rodzinny nie musi byc zonaty. Co wiecej to czy on jest czy nie jest zonaty moim zdaniem zupelnie nic nie mowi o jego doswiadczeniu, o jego terapeutycznej praktyce. Moja zaprzyjazniona polozna ktora pomagala nam przy narodzinach naszych dwoch synow odebrala osobiscie ok 15 tys. porodow. rzadko mi sie zdarza zeby malzonkowie ktorym o niej mowie pytali mnie ile dzieci osobiscie urodzila i czy wogole jest mezatka :-)
    Gdyby przyjac twoja logike to z problemami malzenskimi najlepiej byloby chodzic do ksiezy ktorzy maja zasoba kilka, kilkanascie czy kilkadziesiat zwiazkow z kobietami a o seksie najsensowniej byloby rozmawiac z prostytutkami :-)
    Slowo jeszcze o celibacie bo wyraznie sie nie rozumiemy. Ja chce jedynie zasygnalizowac ze w Kosciele Katolickim celibat jest ogromna wartoscia z wielu powodow o ktorych wyczerpujaco nie podejmuje sie tu napisac. O kilku juz pisalem tzn o tym by byc jak Jezus ( w Koscile Katolickim wierzymy ze zyl w celibacie), by odpowiedziec na Slowo Boga ktore jak wierzymy przekazuje nam w swoich listach sw Pawel, by pokazac ze mozliwe choc trudne jest dochowanie wiernosci sobie, Bogu, przysiedze, ze mozliwe jest i w malzenstwie i poza malzenstwem zycie w czystosci, ze oddanie siebie calego na wylacznosc drugiej Osobie jest mozliwe, ze jest mozliwe zmaganie sie z dobrym skutkiem ze swoja cielesnoscia co jest pzykladem nie do przecenienia i dla ludzi bardzo mlodych i dla narzecznych i dla malzonkow i dla celibatariuszy ale i dla tych ktorzy np sa posiadaczami kilku zon.
    jesli idzie o pelnie przezyc malzenskich to rozumiem ze byl to pewien skrot myslowy. Ze wzgledow oczywistych o skaramencie malzenstwa mozna w prosty sposob mowic w odniesieniu do katolikow i tych chrzescijan ktorzy uznaja sakrament malzenstwa. jest jasne ze katelik zyjacy w zwiazku niesakramentalnym nie realizuje sie w pelnie, odczuwa powiedzmy "pewien dyskonfort". bardziej uniwersalnie mozna chyba powiedziec ze relacja kobiey i mezczyzny, ze odkrywanie pelni swojego czlowieczenstwa, doswiadczanie pelni rozwoju na wszystkich moziwych plaszczyznach naszego funkcjonowania moze byc realizowane w trwalym, wylacznym malzenstwie. Kosciol nie uwaza ze malzenstwa niekatolikow zawierane w rycie papuaskim, eskimoskim, aborygenskim czy jeszcze jakims innym sa zwiazkami cudzoloznymi lub nierzadnymi. nie twierdzimy tez ze Bog wspomaga w dobru jedynie katolikow :-)
    Nie pisalem ze ksieza udzielaja sakramentu malzenstwa ale ze udzielaja go duchowni prawoslawni bo wlasnie oni a nie narzeczeni sa szafarzami tego sakramentu w prawoslawiu.
    Co do zasady "nie jest dobrze byc samemu" to w Kosciele katolickim rozumiemy ja troche szerzej. Uwazamy ze zaden czlowiek nie jest sam np ze Jezus nie byl sam natomiast to czy ktos czuje sie samotny to zupelnie nie zalezy od tego czy i ile razy byl zonaty albo od gestosci zaludnienia okolicy ktora zamieszkuje.
    Jesli idzie o przestrzeganie prawa to crzescijanstwo ale chyb takze inne systemy religijne uznaja nadrzednosc prawa naturalnego, bozego nad prawem stanowionym, cywilnym. Oznacza to ze chrzescijanie sa zachecani do przestrzegania prawa cywilnego o ile nie stoi ono w sprzecznosci z nauczaniem Kosciola.
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 26th 2008
     permalink
    O rety, ale tego naprodukowaliscie. Na prawdę nie zdążę nawet przeczytać, bo mam gorący okres. przygotowuje dwie konferencje na weekend.
    Mam tylko pytanie do Samiry: czego właściwie oczekiwałabyś od Kościoła? Żeby nie przywiązywał wagi do sakramentów? Np do kapłaństwa. żeby popierał wypieranie się raz danego słowa? To byłby to Kościół, który głosi, że prawda wyzwala? Kto mógłby Mu uwierzyć? I do czego właściwie prowadziłby ludzi?
    Przecież każdy kto podejmuje decyzję o kapłaństwie czy małżeństwie sam odpowiada za wytrwanie w tej decyzji. I sie sam do niej zobowiązuje.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 26th 2008
     permalink
    Ja napisałam wyraźnie: "Podobnie: gdybym miała problemy małżeńskie/rodzinne i miałą do wyboru: księdza - celibatariusza, albo księdza żontego, <strong>to wybrałabym tego drugiego, zwłaszcza, gdybym widziała owoce jego pracy w postaci jego szczęśliwej rodziny. Cóż, verba docent, exempla trahunt</strong>
    Ty zaś wyciągasz z tego wniosek następujący - niestety, błędny i jeszcze przypisujesz to mojej logice:
    "Gdyby przyjac twoja logike to z problemami malzenskimi najlepiej byloby chodzic do ksiezy ktorzy maja zasoba kilka, kilkanascie czy kilkadziesiat zwiazkow z kobietami a o seksie najsensowniej byloby rozmawiac z prostytutkami :-)". Zagrywka trochę nie fair.
    Ja poprostu wyżej cenię praktyków - osiągających zresztą godne naśladowania efeky - od teortyków.

    "O kilku juz pisalem tzn o tym by byc jak Jezus ( w Koscile Katolickim wierzymy ze zyl w celibacie)"
    Jezus był/jest Bogiem. I jesli żył w celibacie - to nie narzucał go obligatoryjnie innym. A nie każdy, kto ma powołanie do kapłaństa ma jednocześnie pwołanie do celibatu.
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 26th 2008
     permalink
    dholubecka - oczekiwałabym - powrotu do ewangelicznych korzeni - celibatu fakultatywneggo, a nie obligatoryjnego. Wtedy rzeczywiście byłby to wybór. Oczekiwałabym także przyspieszenia procedur udzielania dyspens od celibatu - skoro ksiądz już odszedł z duszpasterstwa, ożenił się i założył rodzinę - to z jakiego powodu przeciągać procedury administracyjne? Czyjemu dobru ma to służyć?
    Piszesz, że ludzie świadomie podejmują decyzje. Owszem - tylko inna jest świadomość 18-latka, który pełen młodzieńczego zapału i entuzjazmu idzie do Seminarium, a inna bywa jego świadomość kilkanaście lat później, gdy życie zweryfikuje ideały.
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 26th 2008
     permalink
    Tak, inna jest świadomość zakochanej dziewczyny pełnej marzeń, a inna matki i żony po dwudziestu kilku latach małżeństwa, obarczonej mnożącymi się problemami i rozczarowaniami.
    Ale każdy musi ponosić konsekwencje swoich wyborów. A księdzem zostaje się dużo trudniej niż mężem czy żoną. I jest o wiele więcej czasu do podjęcia wyboru.
    I tak samo, jak z małżeństwem, jaką wartość miałyby wszelkie decyzje, gdyby w każdej chwili można było się z nich wycofywać, bez żadnych konsekwencji?
    Widać to przecież dziś na przykładzie rozpadających się związków. Dlaczego rozpad jest dziś tak powszechny? Bo nic nie znaczy dla ludzi słowo, którym się kiedyś zobowiązali.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
  8.  permalink
    Nie wiem co napisalem nie fair. Moim zdaniem opowiadasz sie wyraznie za wyzszoscia osobistej praktyki. To chyba jasne ze ksiadz majacy za soba powiedzmy kilkadziesiat udanych zwiazkow zasluguje w kategorii "osobista praktyka" na wyzsza ocene niz ksiadz majacy za soba udany zwiazek jedynie z jedna kobieta. Co tu jest nie fair?
    Jezus Chrystus byl/jest czlowiekiem a chrzescijanin znaczy w jak sadze niezlym tlumaczeniu "nasladujacy Chrystusa".
    Kosciol niczego nikomu nie narzuca. Nie ma obowiazku bycia prezbiterem, nie ma obowiazku bycia katolikiem - wiecej nie ma powodu by tkwic we wspolnocie ktora az tak wyraznie myli sie w wielu sprawach. W naszym Koscile sa po prostu takie zasady a Kosciol Katolicki jest miejscem dla tych ktorzy nie tylko je akceptuja, nie tylko w wolnosci decyduja sie by je zachowywac ale nawet sa przekonani ze te zasady to najlepsza dla nich i nie tylko dla nich recepta na zycie, na szczescie, na wiare.
    Tak przy okazji - znasz jakas wsolnote, jakis zwiazek wyznaniowy ktory w tzw caloksztacie bardziej ci odpowiada, ktory jest blizszy prawdy, ktory w sposob pelniejszy odpowiada na podstawowe, trudne pytania? Mozesz napisac jaka to wspolnota?
    Samiro masz oczywiscie racje ze nasza swiadomosc ciagle sie zmienia i w zasadzie kazdego dnia nasza kolejne doswiadczenia sprawiaja ze niecoinaczej postrzegamy wiele spraw. Niestety ten swiat jest tak urzadzony ze czasu nie da sie cofnac, wiele decyzji ma nieodwracelne skutki. Nie tylko toco zrobimy jest w zasadzie nieodwracalne ale takze to czego nie zrobimy. W jakim wiec wieku wg ciebie moglibysmy odpowiedzialnie decydowac o pozeciu dziecka, o malzenstwie, o kaplanstwei, o chrzcie, o swieceniach zakonnych, o wyborze zawodu, operacji plastycznej, systemie etycznym w ktorym bedziemy wychowywac dziecko itp?
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 26th 2008
     permalink
    Dobre pytania Tom.
    Przecież nigdy nie wiemy, czy nie będziemy żałować decyzji, którą w danym momencie podejmujemy.
    Ale jeśli cenimy swoje słowo....
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 26th 2008
     permalink
    "Ale jeśli cenimy swoje słowo...."
    Pytanie tylko, co cenimy bardziej: swoje słowo, czy swoje życie? Czy lepiej jest zawrócić z drogi, która okazała się nie dla nas, czy też tkwić w sytuacji, która staje się nie do zniesienia? Czy lepiej być nieszczęśliwym (a tym samym - kiepskim) księdzem, czy spełnionym, szczęśliwym mężem i ojcem? Wiele decyzji ma nieodwracalne skutki, ale dopóki człowiek żyje - może swoim życiem sterować. Nieodwracane jest odebranie komuś życia.
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 26th 2008
     permalink
    Tom:
    "W naszym Koscile sa po prostu takie zasady a Kosciol Katolicki jest miejscem dla tych ktorzy nie tylko je akceptuja, nie tylko w wolnosci decyduja sie by je zachowywac ale nawet sa przekonani ze te zasady to najlepsza dla nich i nie tylko dla nich recepta na zycie, na szczescie, na wiare."
    Kościół jest miejscem dla wątpiących, poszukujących, błądzących i upadających. Bo "nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają"
    "Tak przy okazji - znasz jakas wsolnote, jakis zwiazek wyznaniowy ktory w tzw caloksztacie bardziej ci odpowiada, ktory jest blizszy prawdy, ktory w sposob pelniejszy odpowiada na podstawowe, trudne pytania? Mozesz napisac jaka to wspolnota"
    Kościoły ewangelickie, chociaż trudno powiedzieć, że "w całokształcie" - w wielu kwestiach jednak - tak.
    "To chyba jasne ze ksiadz majacy za soba powiedzmy kilkadziesiat udanych zwiazkow zasluguje w kategorii "osobista praktyka" na wyzsza ocene niz ksiadz majacy za soba udany zwiazek jedynie z jedna kobieta. Co tu jest nie fair?"
    Napisałam wyraźnie, że szukałabym kogoś, kto stworzył "udany związek" (małżeński), a nie "udane związki". Dlatego nie fair jest przekręcanie mojej wypowiedzi i przypisywanie mi intencji, jakich nie przejawiam.
    "Oznacza to ze chrzescijanie sa zachecani do przestrzegania prawa cywilnego o ile nie stoi ono w sprzecznosci z nauczaniem Kosciola. "
    Oznacza to także, że Kościół szanuje i respektuje prawo Kościelne. Ponieważ jestem w związku cywilnym z moim mężem, to - dopóki nie wezmę z Nim cywilnego rozwodu - żaden ksiądz katolicki nie udzieli mi ślubu kościelnego z innym mężczyzną. Właśnie dlatego, że Kościół szanuje prawo cywilne, według którego mam już jednego męża, więc drugiego mieć jednocześnie nie mogę.
    dholubecka
    " czego właściwie oczekiwałabyś od Kościoła? Żeby nie przywiązywał wagi do sakramentów? " - celibat NIE JEST sakramentem. A o celibacie rozmawialiśmy.
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 27th 2008
     permalink
    Ale kapłaństwo jest sakramentem.
    A w KK łączy się ono z celibatem i każdy kto się na nie decyduje ma tą świadomość.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 27th 2008
     permalink
    Apostołowie mieli żony. Piotr był żonaty, gdyż wiemy, że Pan Jezus uzdrowił jego teściową (Mt.8:14-15). O żonie Piotra (Kefasa) wspomniał apostoł Paweł, pisząc: "Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas?" (1Kor.9:5). Obowiązkowy celibat był obcy praktyce kościoła apostolskiego. Przykładne małżeństwo i dobrze wychowane dzieci były w pierwszych wiekach chrześcijaństwa warunkiem, aby pełnić funkcję duchownego czy biskupa! Apostoł Paweł napisał:


    "Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie. Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony... który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości." (1Tym.3:1.4).


    Przez wiele wieków duchowni, biskupi i papieże mieli żony i ślubne dzieci. Niektóre z tych ślubnych dzieci same sięgały później po tiarę biskupią, a nawet papieską! Papież Sylwiusz (536-7) był synem papieża Hormizdasa (514-23), zaś papież Jan XI (931-5) synem papieża Sergiusza III (904-11).(1)

    Celibat wprowadził w 1074 roku Grzegorz VII, w tysiąc lat po śmierci apostołów. Wcześniej praktykowano go jedynie jako duchową dyscyplinę w zakonach. Od 1139 roku (sobór laterański II) zabroniono kapłanom żenić się, zaś od 1536 roku żonatym mężczyznom wstępować w szeregi kapłanów. W Polsce jeszcze w XV wieku duchowni i biskupi żenili się, mając legalne potomstwo.

    Kościół usprawiedliwia celibat twierdząc, że podnosi on wymagania duchowe wobec duchownych. Faktycznie chodziło o dobra materialne. Celem celibatu było położyć kres uszczuplaniu dóbr kościoła przez przekazywanie majątku potomstwu po śmierci duchownych, biskupów i papieży. Jeden ze współczesnych pisarzy chrześcijańskich tak wyjaśnia tę kwestię:


    "W Biblii nie znajdziesz nauki o przymusowym celibacie, ani nie był on praktykowany przez apostołów. Nauka ta rozwinęła się wraz z systemem papieskim stając się stopniowo jego integralną częścią. Nie chodziło przy tym o kwestie moralne, gdyż celibat okazał się zarzewiem zła. Faktycznie, nakaz celibatu nie miał na celu zakazu seksu, lecz zakaz małżeństwa. Papież Aleksander II (1061-73) na przykład, nie zganił księdza, który popełnił cudzołóstwo z drugą żoną swego ojca, ponieważ nie popełnił on grzechu małżeństwa. Ten grzech był zaś uważany za wielkie zło i musiał być wyeliminowany z życia kapłanów, aby mogli być całkowicie poświęceni Kościołowi.

    Przez wszystkie wieki nie tylko księża i prałaci, ale nawet papieże mieli kochanki i korzystali z usług prostytutek. Wielu praktykowało homoseksualizm. Nie ma jednak przypadku, aby któryś został ekskomunikowany za uprawianie seksu, natomiast wielu duchownych zostało usuniętych z kościoła za zawarcie związku małżeńskiego. Małżeństwo a nie seks było uważane za skandal.

    Skąd więc, aż do dzisiejszego dnia, taki nacisk na celibat, skoro nie jest on równoznaczny z seksualną abstynencją? Stąd, że nakaz celibatu ma bardzo praktyczną i lukratywną stronę dla kościoła: pozostawia księży, a w szczególności biskupów i papieży bez rodzin, którym inaczej zostawiliby swą majętność, przez co zubożyliby Rzym."

    Bóg uczynił małżeństwo błogosławieństwem dla ludzi. Wyjątkiem, a nie regułą są ci, którzy otrzymali od Boga duchowy dar celibatu, jak na przykład apostoł Paweł (1Kor.7:7). Dla osób z tym darem bezżenność jest korzyścią, gdyż bez bliskiej rodziny mogą wykonać więcej pracy dla Pana (1Kor.7:32-34). O nich Jezus powiedział: "A są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni" (Mt.19:12). Jednakże dawcą darów duchowych jest Duch Święty, a nie kościół. Bóg rozdaje je tak jak chce, dlatego kościół nie powinien czynić żadnego z Jego darów kryterium dla kapłaństwa. Paweł napisał: "Każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki... Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce" (1Kor.7:7; 12:11).

    Życie w celibacie bez daru celibatu przynosi fatalne owoce, dlatego Paweł napisał: "Jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę, a każda niechaj ma własnego męża... albowiem lepiej jest wstąpić w związek małżeński niż gorzeć" (1Kor.7:2.9).
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 27th 2008
     permalink
    cd powyższego:
    "Korzenie narzuconego odgórnie celibatu sięgają pogaństwa. Propagowały go w pierwszych wiekach niektóre sekty gnostyckie, które wymieszały chrześcijaństwo z pogaństwem. Apostoł Paweł przestrzegał przed tym trendem, dowodząc, że za odgórnie narzucanym celibatem czy też odgórnie nakazanym postem kryją się demony fałszywej religijności:


    "A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich, uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku, którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z dziękczynieniem." (1Tym.4:1-3).

    cyt.za: http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/celibat.htm
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 28th 2008
     permalink
    A tak naprawdę to o co Ci chodzi?
    Co właściwie chcesz tu udowodnić.
    Bo takie bzdury i różnych rytach pogańskich w Kościele katolickim słyszałam niejednokrotnie od członków różnych sekt.
    Świat pełen jest naprawiaczy Kościoła, tylko bardzo mało jest naprawiaczy swojego własnego życia.
    A jeszcze mniej tych, którzy pytają Boga o jego plan dla swojego życia.
    Ale kilku takich, którym udało się naprawić Kościół z ludzkich słabości się na tym świecie pojawiło: św. Franciszek, św. Jan od Krzyża, św. Jan Maria Vianney, czy św. Faustyna i paru innych.
    Ale Ci, którzy chcą mącić i maja o wszystko do Kościoła pretensję na pewno jeszcze nigdy nic dobrego w Nim nie zrobili.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    • CommentAuthorsamira
    • CommentTimeMar 29th 2008
     permalink
    dholubecka - tytuł topiku brzmi "wątek teologiczny", a nie "apologetyka", dlatego można tu dyskutować, a nie tylko przyklaskiwać i uważać decyzje hierarchów za jedynie słuszne. Jest natomiast pewna grupa ludzi, z którymi dyskutować się zwyczajnie nie da, bo kiedy brakuje im sensownych argumentów na poparcie własnego zdania albo pomysłu na obalenie argumentów adwersarza - momentalnie piszą o "bzdurach", mąceniu, sekciarstwie, pluciu na Kościół etc, etc.
    Kościół nie wziął się z kosmosu, ani w kosmosie nie funkcjonował. Rozwijał się w konkretnych uwarunkowaniach historyczno-kulturowych. A pogaństwo akurat albo zwalczał, albo właśnie asymilował, ponieważ różnego rodzaju wierzenia ludowe był bardzo silnie zakorzenione. Czymże innym są chrześcijańskie zaduszki, jak nie przeróbką pogańskiego zwyczaju dziadów? Ale żeby spokojnie rozmawiać, a nie zaraz dostawać piany na ustach, trzeba reprezentować jakiś poziom intelektualny i czytać cokolwiek poza Rycerzem Niepokalanej.
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMar 29th 2008
     permalink

    Najczęściej tłumaczony polski autor (autorka).
    -- chętnie pomogę w interpretacji
Chcesz dodać komentarz? Zarejestruj się lub zaloguj.
Nie chcesz rejestrować konta? Dyskutuj w kategoriach Pytanie / Odpowiedź i Dział dla początkujących.