dholubecka: Dopóki nie padło tak, wszystko jest możliwe.

Powiem Ci szczerze, że dla mnie nawet to "TAK" nie jest 100% zapewnieniem. Dla mnie liczy się zaufanie, szczerość, no i przede wszystkim miłość. A to można okazywać bez ślubu również.
W sumie.. może z czasem zmieni się moje myślenie i odczucia...

Fakt. Tego się nie wie. Ale z drugiej strony czym byłoby zaufanie w związku, gdybyśmy kierowali się podejrzeniami i niepewnością ?
Chyba lepiej żyć dniem dzisiejszym, a jutro zostawić na później. (ofc. nie w każdej sytuacji).

Liczę się z tym, Dorotko.
Powiem Ci szczerze,że bywały sytuacje, że każde z nas miało drugiego dość i myśleliśmy o rozstaniu. Za żadnym razem do tego nie doszło. Być może z głupoty, być może z miłości. Przecież jest tylu innych facetów dla mnie (kobiet dla R.) na świecie...
No nie wiem... Staram się być dobrej myśli, ot co ;-)
Teraz to już nie jest ten czas "motylków w brzuchu", ale coraz to poważniejszych decyzji...
Mogę jednakże przytoczyć historię przyjaciółki, która była z chłopakiem ponad rok (mając lat 15-16). Rozstawała się z nim parokrotnie i parokrotnie do siebie wracali.
Dziś nie są już razem, ona miała innego chłopaka przez bodajże ms. i to też nie wypaliło, bo się okazało, że zakochała się w koledze z klasy.
Jej siostra była z partnerem 4 lata ponad, kiedy poznała Łukasza(swojego przyszłego męża). Spotkała się z nim parę razy i po roku byli już małżeństwem.
Także może się wydawać, że związek jest "na zawsze", a okazuje się to bujdą.

talkatalka: może się wydawać, że związek jest "na zawsze", a okazuje się to bujdą.

Dokładnie.
Znam związki kilkuletnie, które się nagle rozpadły.
Także z powodu innej miłości. Czy tej już "na zawsze"? Czas pokaże

Mąż dla mnie i ja dla męża byliśmy tymi pierwszymi. Poznałam go w wieku 15 lat, chodziliśmy razem do klasy w liceum, parą zostaliśmy w 4 klasie mieliśmy po 18 lat. Potem były studia, na ostatnim roku zaręczyliśmy się i dwa dni po mojej obronie wzieliśmy ślub. czekaliśmy z pierwszym razem do ślubu 6lat. Były to cudowne lata i niczego nie żałuję, wstrzemięźliwość dała nam wiele dobrego.

Dla mnie powiedzenie tak przed Bogiem jest takim 100% zapewnieniem chcę być z tobą do końca życia i to daje wielką siłe i mobilizację. Dla mnie i dla męża nie była to tylko formalność, dla mnie jako osoby wierzącej jest to nierozerwalny sakrament. Małżeństwo daje swoiste poczucie bezpieczeństwa, mąż i żona staje się odpwiedzialny za swoją rodzinę, za siebie na wzajem, wytwarza się jeszcze głębsza więź między dwojegim ludzi, pojawia się gotowość na przyjęcie potomstwa (nawet w wypadku odkładania przez nas poczęcia byliśmy na nie otwarci). Oczywiście nikt nie da nam 100% pewności, że tej drugiej osobie coś nie odbije i nie odejdzie, ale na pewno małżeństwo utrudnia odejście i daje zabezpieczenie na przyszłość.

Co dziennie obserwuję ludzi, którzy mieszkają razem bez ślubu, da się naprawdę odczuć w śród większości strach przed podjęciem decyzji o małżeństwie, bo to jednak zobowiązuje, no i niby na całe życie a oni jeszcze nie są do końca pewni...odciągają tą decyzję bo w zasadzie niczego im nie brakuje, mieszkają razem, uprawiają sex, żyja prawie jak rodzina. Tylko to prawie robi dość wielką różnicę bo paraliżuje ich lęk: przed rozsatniem, nieplanowaną ciążą, trudnościami życia codzienego itd...
Daleka jestem od osądzania takich ludzi i mówienia, że ich związek nie przetrwa. Bo pewnie wiele z tych par się pobierze i będa szczęśliwi, jedynie mogę stwierdzić, że jest im ciężko z tymi lękami. Dość często rozmawiam o tym z koleżankami, większość z nich chciałaby wziąść już ślub, ale ich partnerzy nie chcą bo tak jak jest im pasuje, no i w tym wypadku możnaby powiedzieć no, ale dlaczego jeden pan z drugim ma chcieć się ożenić jak wszystko co może miec po ślubie ma juz teraz?:) jest to znaczne uproszczenie z mojej strony, ale niesie za sobą trochę prawdy.

Mam też bliskiego kumpla, który jest w swoim drugim związku, na drugim spotkaniu wylądował w łóżku ze swoja obecną dziewczyną bo oboje za dużo wypili, po kilku miesiacach, zamieszkali razem, meblują mieszkanko itd. Ona snuje plany, że już z nim chce być na zawsze, że to jest to a on w rozowach ze mną mówi, że nie wie czy chce z nią być bo dopiero się poznają i dostrzega, że dziewczyna ma dośc trudny charakter...Tu uwidacznia się całkiem inne podejście facetów i kobiet do spraw łóźkowych, ona bierze to bardzo emocjonalnie, przywiązała się do niego, oddała mu się, on traktuje to częściowo tylko jako sex i swoją potrzebę. Jako coś co jest normalne między facetem i kobietą i co nie niesie za sobą długotrwałych skutków...Nie wyobrażam sobie jaka byłoby poczucie jej kszywdy w momencie gdy on powiedziałby jej, że jednak to nie to...W tym przypadku ewidentnie widać, że ta para nie poznała się jeszcze na tyle dobrze aby podejmować tak poważne kroki jak mieszkanie razem i sex. Myślę, że właśnie zaślepienie sexem częściowo uniemożliwiło im właściwe poznanie siebie, pomimo, że oboje są naprawdę fajnymi ludźmi obserwuję jak codzienne problemu powodują ich oddalanie się od siebie, płomień początkowego zauroczenia wygasł, zostaje szara codzienność...

wampirek: większość z nich chciałaby wziąść już ślub, ale ich partnerzy nie chcą bo tak jak jest im pasuje

Myślę, ze to bardzo charakterystyczne.
Niestety, zgoda na seks przed ślubem albo odwleka ślub w nieskończoność - bo facetowi tak dobrze -, albo kończy związek.
Myślę też, ze dziś dziewczyny nie pozwalają facetom dojrzeć i brać odpowiedzialności za związek, bo bez wysiłku mają wszystko. Nie muszą czekać, starać się, ani rozwijać więzi.
I nie mogę się nadziwić, ze dziewczyny tego nie rozumieją.

Ew. złe skutki są od razu negowane jako nieistniejące.

dorah: Nie muszą czekać, starać się, ani rozwijać więzi.

czyli w wolnym związku, gdzie między partnerami jest seks nie ma rozwoju więzi?

Zupełnie inaczej wygląda sprawa, gdy związek jest nastawiony na rozwój, potem przychodzi w narzeczeństwo, które ma być już bezpośrednim przygotowanie do małżeństwa, czyli trwałej, głębokiej więzi. I dopiero w małżeństwie odnajduję pełnię zjednoczenia poprzez seksualność.
To prawidłowa droga rozwoju i odpowiedzialności za związek, za drugiego człowieka.
Natomiast wchodzenie w seks na samym początku z założeniem, ze kiedyś "dojrzejemy do małżeństwa" jest postawieniem sprawy na głowie i wręcz zablokowaniem.
Do tego dochodzi natura mężczyzny nastawiona na osiąganie celu.
Jeśli osiągną cel w postaci "posiadania kobiety" w sensie seksualnym, to nic już więcej nie jest mu potrzebne.

dorah: Niestety, zgoda na seks przed ślubem albo odwleka ślub w nieskończoność

I czy w takim razie dążenie do ślubu nie jest wtedy po części dążeniem do seksu. Bo przecież "natura mężczyzny jest nastawiona na osiąganie celu" Jest ślub , jest seks, jest cel - co dalej? Mężczyzna "osiąga cel w postaci "posiadania kobiety" w sensie seksualnym, to nic już więcej nie jest mu potrzebne" ?
Seks po ślubie nie jest gwarancją trwałości związku.

bardzo mi się podoba wypowiedz wampirka jednoczesnie dorah..czy zwiazek dwojga ludzi to zaraz wolny zwiazek? ja np. swojego tak nie nazywam ani moj partner.
i nie ma nastawienia na rozwoj? my np. slub planujemy, ale znam pary ktore nie planuja i uwazaja ze slub im niepotrzebny bo wlasnie w konkubinacie bardziej na co dzien musza sie starac by zatrzymac partnera/partnerke przy sobie.

Tylko Vicky, powstaje pytanie, czym właściwie jest ślub, kiedy się latami żyje tak samo, jakby on juz był?
Co wnosi, co daje?
Czy nie pozostaje tylko formalnością, uroczystością, nie wiem?

Dopiero ślub jako wartość największa, jako zobowiązanie moralne ważniejsze od wszystkie, gwarantuje trwałość związku.

Z całą pewnością możecie dostrzeć podteksty katolickie, ale to nie umniejsza negatywnych skutków zbyt wczesnego rozpoczęcia współżycia...To, że wypowiedź jest zgodne sie z doktryną kościoła nie powinno rzutować na realna ocenę rzeczywistości i zła które się dzieje...

Mam przyjaciółkę jest także katoliczką, mniej więcej rok później niż ja związała się z chłopakiem. Zawsze miała podobne zdanie na temat sexu przed małżeńskiego, ale do ślubu nie wytrwała. Jednak nie było to na takiej zasadzie, że zaczeła współżyć ze swoim chłopakiem od razu, oboje dorastali do tej decyzji kilka lat. Poszli ze sobą do łóżka w tym momencie jak wiedzieli, że chcą tworzyć ze sobą rodzinę i mieli już plany zaślubin. Nie mówię, że w tym momencie są usprawiedliwiony z katolickiego punktu widzenia, bo to kwestia ich sumień, ale chcę podkreślić, że na współżycie trzeba być gotowym i właściwie się poznać.
Według mnie bezsensowne jest zaczynanie więzi od sexu bo to nie pomaga spajać związku a może być utrudnieniem w dobrym poznaniu siebie, co więcej późniejsze rozstania też zostawiają większą ranę.
Wracając do mojej przyjaciółki, wiem, że po ich pierwszym razie nie rozpoczeli regularnych stosunków, przed ślubem starali się zachować czystość...Więc jednak jakieś znaczenie to ma, ludzie widzą w tym sens aby skupić się na sobie wzajemnie a nie tylko na swoich zmysłach. Para o której teraz piszę jest wedlug mnie wpsaniałym i dobranym małżeństwem, sądzę, że abstynencja, chociażby czasowa, pomogła im w poznawaniu siebie.
Warto dawać dar wstrzemięźliwości kochanej osobie, pokazać jej, że nie tylko na sexie nam zależy

Co do niedopasowania, ale w swoim życiu nie spotkałam osoby, która by się nie dopasowała się w łóżku i dlatego się rozstała. Wiadomo można mieć różne temperamenty itd, ale do puki nie jest się impotentem i nie tai tsię tego przed drugą osobą to we wszystkim raczej można się dogadać. Przecież sexu trzeba się nauczyć a po ślubie łatwiej to zrobić, bo nie czuję się presji, nie nurtują nas myśli szybko bo nas ktoś nakryje, a czy naprawdę dobrze robię, gdzie mamy pójść, kiedy ktoś będzie miął wolną chatę albo pokój w akademiku... Sex ma być wyrazem miłości, nie może być uprawiany byle gdzie i byle jak, co by tylko się zaspokoić. Ja jako kobieta potrzebuję wtedy spokoju, miłej atmosfery, żadnego popędzania i co bardzo ważne poczucia bezpieczeństwa, które daje mi mąż. Oczywiście można żyć w konkubinacie i mieć swoje mieszkanko, czas i spokój, tylko czy te dziewczyny naprawdę czują się bezpiecznie, z moich obserwacji wynika, że wiele dziewczyn nie odczuwa jakiejś wielkiej przyjemności z sexu, plus paraliżuje je strach przed ciążą...Często podejmują decyzję o współżyciu z miłości do partnera i na jego prośbę, chociaż same byłyby w stanie jeszcze trochę z tym poczekać. Inne idą od razu do łóżka i to nawet one prowokują takie sytuacje bo podświadomość mói im, że sprwaią tym, że facet z nimi zostanie, czują się bardziej akceptowane i kochane.

Nikt tu pewnie nie powie, że gwarantem udanego życia we dwoje jest czekanie z sexem do śłubu, ale ze swojego doświadczenia powiem, że jestem pewna, że czekanie ułatwia nam prawdziwe poznanie drugiego człowieka i skupieniu się na nim nie na doznaniach. Gdy chłopak postanawia na mnie zaczekać do ślubu, wiem, że szanuje mnie i nasz zwiazek i że jest ze mną nie tylko dla chilowych uniesień i dla tego że na razie jest fajnie.
Wstrzemięźliwość pomogła mnie i mojemu mężowi uczyć się wzajemnej cierpliwości i wyrozumiałości, co by nie mówić najbardziej pamiętamy i jesteśmy zadowoleni z rzeczy na które ciężko pracowaliśmy i kosztowały nas wiele wyrzeczeń.

Jeszcze może dodam, że w moim ptrzypadku nie było wcale aż tak łatwo. Mój mąż wcale nie miał takiego samego podejścia jak ja do spraw sexu.
Chociaż był praktykującym katolikiem, nie widział nic złego w tym, żeby rozpocząć współżycie przed śłubem. Twierdził, że przecież mnie kocha i chce być ze mną już na zawsze, wiec dlaczego nie może mi w ten sposób okazać swojej miłości...
Strałam mu się wytłumaczyć czemu nie powinniśmy współżyć przed ślubem, na początku poprostu zaakceptował mój punkt widzenia, ale go nie podzielał. Dał tym świadectwo, że kocha mnie naprawdę i że pomimo odmiennego zdania zaakceptuje moje i będzie czekał na mnie do ślubu. Zapewne wielu chłopaków by wtedy odeszło, ale mój został i wytrwał do ślubu kilka lat.

wampirek: Nikt tu pewnie nie powie, że gwarantem udanego życia we dwoje jest czekanie z sexem do śłubu

Na pewno nie. Ale z drugiej strony dzisiejsze przyzwolenie społeczne na seks bez ślubu okazuje się jednocześnie przyzwoleniem na związki nietrwałe i na rozpad rodziny.
Przecież zdecydowana większość par, które się rozchodzą współżyła przed ślubem lub bez ślubu, i jakoś im to w niczym nie pomogło.

wampirek: Z całą pewnością możecie dostrzeć podteksty katolickie,

Nie widzę powodu, żeby się tłumaczyć za "podteksty katolickie". Przecież nauka KK to droga najlepsza dla człowieka. To największy szacunek okazywany człowiekowi pod każdym względem. Być Katolikiem to nie tylko nic wstydliwego. To raczej powód do dumy.
To wybór drogi człowieczeństwa przez duże '"Cz". I warto mieć tego świadomość.
Na tym forum wielokrotnie katolicy są traktowani jak ludzie drugiego gatunku.
Wielu trudno jest dostrzec wartości jakie promuje KK: godność osoby ludzkiej od poczęcia do naturalnej śmierci, wartość czystości, miłości, ofiary itp.
Wampirku, do góry głowa.
Zadanie polega na ukazywaniu świtu tych wartości pomimo wszystko i swoim postem właśnie to robisz

talka89: czyli w wolnym związku, gdzie między partnerami jest seks nie ma rozwoju więzi?

Śmiem sądzić, że tak właśnie jest. Myślę, że w pewnym sensie więź rozwija się (lub przynajmniej ma szansę rozwoju) do momentu "zacementowania jej" seksem. Myślę, że to również istotne z psychologicznego punktu widzenia, czy rozpoczęcie współżycia nastąpiło po tygodniu, czy po kilku latach, dokładniej - na jakim etapie związku i z jakim podejściem.

talka89: no, ale chyba nie jest tak zawsze? przecież ludzie są różni, zarówno kobiety jak i mężczyźni.

Są pewne prawdy o psychice człowieka, które sprawdzają się w większości przypadków bez względu na charakter.

talka89: Przecież słyszy się o niedobraniu partnerów. Są to rzadkie przypadki, ale jednak. Jaką mamy gwarancję, że nie będzie to naszym udziałem? Po za tym widzę tu jednak podteksty katolickie.

Seksdopasowanie to mit rodem z pism kobiecych. Rozumiem, że Ty także "sprawdzasz" swojego partnera. Czy byłabyś skłonna go zostawić, gdyby miał tzw. "inny temperament" lub jakieś nieodpowiadające Ci cechy? Czy to jest oznaką dojrzałego uczucia?
Podteksty katolickie nie są niczym niewłaściwym.

dorah:
Tzn. trwałość małżeństwa musi być celem samym w sobie i wszystko inne jest u podporządkowane. Jeśli tak ustawimy sprawy to obie strony są zdolne do wyrzeczeń, wybaczeń, ofiar, cierpliwości, ale i do docenienia wszystkiego dobra, jakie otrzymujemy od drugiej strony.

To jest prawda i wydaje mi się, że dotyczy także par niechrześcijańskich.

talka89: nie można żyć bez ślubu? czy takie osoby są gorsze w jakiś sposób? czy musimy podporządkować się pod schematy ?

Nie mówimy o osobach tylko o postawach. Nie myl tego.
Czasami normy społeczne są potrzebne. Taką normą jest np. to, że rodzina jest podstawową komórką społeczną, a podstawę rodziny stanowi małżeństwo, czyli formalny związek kobiety i mężczyzny.

talka89: a to to racja i akurat mój partner był gotowy na mnie zaczekać, to ja po 9ms związku nie chciałam czekać (była to świadoma decyzja).

Czy Twój partner byłby zadowolony, gdyby wiedział, że tak szeroka publika ma wgląd w szczegóły jego intymnego pożycia?

Przysięga, zobowiązanie publiczne, ślubowanie, sakrament - to jednak co innego niż umówienie się, ze jesteśmy razem.

FemmeFatale: Czy Twój partner byłby zadowolony, gdyby wiedział, że tak szeroka publika ma wgląd w szczegóły jego intymnego pożycia?

Warto pamiętać, że to jednak internet. Tu ma dostęp cały świat. Jest coś takiego jak lojalność.

FemmeFatale: Czy Twój partner byłby zadowolony, gdyby wiedział, że tak szeroka publika ma wgląd w szczegóły jego intymnego pożycia?

mój partner wie, o czym piszę na forum. jakoś nie robi mu to większej różnicy, przecież i tak żadnej z Was nie znam w realu, więc nasze rozmowy to luźne wymiany zdań.

dorah: Przysięga, zobowiązanie publiczne, ślubowanie, sakrament - to jednak co innego niż umówienie się, ze jesteśmy razem.

zobowiązanie publiczne? czyli jak później publika ogląda nasz rozwód to jesteśmy oficjalnie rozdzieleni?

vicky80: i jakim prawem jej mowicie ze jej zwiazek nie przetrwa?

o kim mowa? o mnie ?

Vicky, nikt osobiście nie dotyka Talki.
Mówimy o pewnych zasadach, regułach, które się uwidaczniają we współczesnym społeczeństwie itp.
Pojedyncze przypadki z życia nie wykluczają pewnej ogólniejszej zasady.
A mam nadzieję, ze Talka wie, że nie życzymy jej źle.

Po długim czasie podczytałam tę dyskusję i chciałam ku przestrodze wtrącić swoje trzy grosze odnośnie podejmowania współżycia bez wcześniejszej wizyty u ginekologa.

Moja koleżanka zdecydowała się na ten krok. Pierwszy raz przebiegał romantycznie i w ogóle był pełen miłości, ale potem, coś zaczęło być nie tak. W każdym razie nie doszło do spełnienia. On poszedł do łazienki, ona została w łóżku. Gdy wrócił, zastał ją krwawiącą - niby nic dziwnego, ale krew była już w materacu i pod nim. Na sygnale dotarli do szpitala. Okazało się, że miała zrośnięte ścianki pochwy. Ledwo ją odratowano. A wystarczyłoby jedno zwykłe badanie ginekologiczne.

Wiem. Ale dziewczę przeżyło i założyło rodzinę, więc ma happy end.

No cóż po przeczytaniu jeszcze bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, że jednak wizyty u gina sa konieczne. Uważam, że każda miesiączkujaca kobietka powinna do niego zajrzec od czasu do czasu.

Moim zdaniem nie później niż rok po pierwszej miesiączce.

Ja pierwszą miesiączkę miałam, gdy skończyłam 11 lat, i szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie w tym wieku pierwszej wizyty u gina.