Zarejestruj się

Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.

 

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    •  
      CommentAuthoranadun
    • CommentTimeFeb 23rd 2008
     permalink
    Od zawsze wiedziałam, że to będzie NPR, choć nie prowadziłam obserwacji, bo wydawało mi się, że jeszcze mam czas ;) A może się to i tak nie przyda... Zaczełam obserwacje jakieś pół roku przed ślubem i na początku niewiele widziałam w tych zapisach. Teraz jestem pół roku po ślubie i coraz częściej przyglądamy się wykresom zastanawiając czemu nadal jest nas tylko dwoje :( Mąż od początku był za NPR, choć nie od początku aktywnie się włączał w zapisywanie i analizę danych.
    A motywacja dla NPR? Kiedyś głównie religijna, jakieś podręczniki i arkusze po spotkaniach w mojej grupie formacyjnej, na półce już dawno stały. I zgodność ze światopoglądem jest nadal ważna, ale pojawiły się też inne argumenty - chęć życia zgodnie z naturą, bez trucia się chemią, mechanicznych ograniczeń, itp. I muszę też przyznać, że im więcej się przyglądam swemu ciału, tym bardziej mnie cud życia zachwyca.
    --
    •  
      CommentAuthorsylwunia
    • CommentTimeFeb 28th 2008
     permalink
    Pierwsze zetknięcie z NPR miałam w liceum. W pierwszej klasie, prawie na starcie mieliśmy mamusie. Wychowawczyni postanowiła nas edukowac. Rozrysowałam kilka wykresów, dorwałam jakąś ulotkę w bibliotece. Nikt nie sprawdził czy robię to dobrze więc się szybko znudziłam.

    Gdy przyjechałam do Wrocka, poznałam Przemka, dużo rozmawialiśmy o ślubie, życiu poruszylismy i ten temat. W końcu poszperał w necie by znaleść coś o NPR, bez mojej wiedzy zalogował mnie na28dni. Tak już tworzę siódmy wykresik
    --
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeFeb 28th 2008
     permalink
    Dobry początek. :-)
    --
    •  
      CommentAuthorstokrotk_a
    • CommentTimeMar 6th 2008
     permalink
    A ja zaczęłam obserwacje po zajęciach, które zorganizował dla studentów z duszpasterstwa nasz wikary :) Zaproszona była pani, która jest nauczycielką NPR. To było 7 lat temu... i tak już zostało. Nie uważam się za ekspertkę, bo cały czas się uczę (cykle czasem sprawiają niespodzianki). Dzięki NPR czekamy teraz na naszego Tomka. Uważam, że jestem żywym przykładem jak skuteczne są metody naturalne :bigsmile:
    --
    •  
      CommentAuthorvicky80
    • CommentTimeMar 14th 2008
     permalink
    stokrotk_a
    jak skuteczne są w staraniu:wink:
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeMar 14th 2008
     permalink
    Starania - wiadomo, ale czy Stokrotk_a nie ma żadnego doświadczenia w odkładaniu?
    --
    •  
      CommentAuthorstokrotk_a
    • CommentTimeApr 14th 2008
     permalink
    Mam doświadczenie w odkładaniu :) bo przez rok odkładaliśmy poczęcie i uważam, że metody naturalne sprawdziły się tu w 100% :bigsmile:
    --
    •  
      CommentAuthorBlanka81
    • CommentTimeApr 14th 2008
     permalink
    Pierwszy raz usłyszałam o NPR od babci, ona mnie uczyła co i jak, potem mama. Przez półtora roku buntowałam sie przeciw ich nauce biorąc pigułki, później zaufałam NPR i nie zawiodłam się. Każdego dnia daję sama sobie "jajko niespodziankę" odkrywając co tez mi ten dzień przyniesie:bigsmile: lubie to oczekiwanie. Poznaję własne ciało jak nigdy wcześniej, npr zbliżył nas z mężem, on bardzo sie wszystkim interesuje i bierze czynny udział w mierzeniu, wykresach i ich interpretacji.
    Moim głównym powodem do rozpoczęcia przygody z NPR była chęć poznania swojego ciała i przygotowanie do poczęcia maleństwa. Teraz jestem wierną fanką i mam zamiar przekazać tę wiedze mojej córce, jesli takową bedziemy mieli:bigsmile:
    -- [*]
    •  
      CommentAuthorPeaberry
    • CommentTimeApr 18th 2008
     permalink
    Ja zainteresowałam się tak naprawdę NPR jak powstał portal "28 dni" Było to gdy byłam w ciązy z Olkiem. Wcześniej stosowałam antykoncepcję hormonalną, choć jeszcze zanim zaczęłam współżyć prowadziłam regularnie obserwacje śluzu temperatury. To było jeszcze w okresie dojrzewania, gdy byłam w liceum. Wiedze na ten temat uzyskałam od mojej nauczycielki biologii. Tak, tak i to nie było nic na temat "kalendarzyka" tylko rzetelna wiedza o metodzie Billingsów. W liceum mieliśmy kilka spotkań promujących NPR, ale niewiele z nich pamiętam. Potem brałam hormony, nie uważam tego za błąd, choć dobór ich pozostawia wiele do życzenia. Mam zawód medyczny i doskonale wiedziałam z czym mam do czynienia. Po ciąży mialam ogromną chętkę na wkładkę, ale ze względu na moje bezpieczeństwo żaden lekarz nie chciał jej założyć. Zdecydowałam się znów na hormony... I tutaj porażka totalna. Zupełna klapa, mimo, ze lekarka dobierała je bardzo starannie i decyzję podejmowała długo po zebraniu wszystkich możliwych badań i dokładnego wywiadu. Odstawiłam je sama i po unormowaniu się jako tako cyklu zaczynam obserwacje. Cieszę się podwójnie, bo dobrze pamiętam jaką frajdę sprawiały mi obserwacje w liceum. Poznawanie własnego ciała - teraz od nowa, zminionego po ciazy i porodzie - to niesamowita przygoda. Szczerze powiem nie wiem jak na to zareguje moja lekarka, ale wydaje mi się, że nie będzie jakoś specjalnie zdziwiona ani zszokowana. W końcu nam obu chodzi o moje zdrowie i dobre samopoczucie.
    -- Wszystko o kawie - najnowsze forum o kawie. Miejsce dla ludzi z pasją!
    •  
      CommentAuthorLily
    • CommentTimeApr 18th 2008
     permalink
    Irlandio - co dawała ci antykoncepcja hormonalna skoro uznałaś ją za lepszą dla siebie niż poznaną metodę npr?
    •  
      CommentAuthorPeaberry
    • CommentTimeApr 18th 2008
     permalink
    Nigdzie nie napisałam, ze była lepsza od obserwacji. Napisałam, że ją wybrałam w tym konkretnym momencie, w tamtej sytuacji. Wtedy wydawała mi się bardziej dla mnie odpowiednia. Zadnej z metod nie wartościuję tylko dostosowuję swój wybór do aktualnej sytuacji. Zdaję sobie sprawę, że moje poglądy mogą być tutaj malo popularne. Nie jestem absolutną entuzjastką żadnej metody, każda ma swoje wady i zalety, dlatego uważam, że powinno się wybierać taka, która jest najodpowiedniejsza w danym momencie. No i do każdej trzeba dojrzeć, przemyśleć wybór, dać szansę wypowiedziec się partnerowi.
    Na tą chwilę uważam, że dojrzałam wreszcie do NRP, bo to daje mi kontrolę nad moim ciałem. Tak to czuję. Hormony zwalniają od obowiązku, załatwiają całą sprawę jakby poza moją świadomością - bez względu na to jak interpretuje się ich mechanizm działania. W to nie wnikam... Podobnie wkładka, prezerwatywa czy jakakolwiek antykoncepcja.
    Absolutnie odrzucam jekiekolwiek formy ingerencji po fakcie, bez względu na to czy do zapłodnienia doszło czy też nie.
    Pozdrawiam!
    -- Wszystko o kawie - najnowsze forum o kawie. Miejsce dla ludzi z pasją!
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeApr 18th 2008
     permalink
    Zazdroszczę wczesnego uświadomienia. To rzadkie.
    Daj znać tutaj, co powie Twoja gin na Twój wybór.
    --
    •  
      CommentAuthorNatalaa
    • CommentTimeMay 21st 2008 zmieniony
     permalink
    Ankieta o NPR : http://www.ankietka.pl/ankieta/pokaz/id/12903/popularnosc-npr.html

    Zaparaszam serdecznie
    --
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    To mi się podoba:
    9. Ile czasu płodny jest mężczyzna ?*
    1) całe życie
    2) w ogóle
    3) raz w miesiącu
    4) raz w życiu, a po stosunku umiera
    Odpowiedź 4
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    Po sprawdzeniu wyników stwierdza, zed moje odpowiedzi nie zostały uwzględnione. Np jak długo stosujesz było 100% na "poniżej 6 miesięcy".:confused:
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeMay 21st 2008 zmieniony
     permalink
    To dlatego że wyniki ankiety są odświeżane co 6 godz.
    --
    •  
      CommentAuthorZuzanna
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    Dorotko moja odpowiedz też nie została wzięta pod uwagę, może dla tego że wyniki ankiety odświeżają się co 6 godzin
    -- http://www.ticker.7910.org/as1cA390g410010Nzc3NzZzbHp8NDQzMDQ4dnxOUEwgcHJvd2FkemkgbW5pZSBqdSYjMzgwOyA.gif
    •  
      CommentAuthorZuzanna
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    zobaczymy wieczorkiem czy się poprawiły?
    -- http://www.ticker.7910.org/as1cA390g410010Nzc3NzZzbHp8NDQzMDQ4dnxOUEwgcHJvd2FkemkgbW5pZSBqdSYjMzgwOyA.gif
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    Acha, ok
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthorPeaberry
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    Ja też głosowalam, jestem bardzo ciekawa jakie będą wyniki. Wrzucę link do ankiety na forum Babyboom w podpisie. Będzie moze więcej odpowiedzi.
    -- Wszystko o kawie - najnowsze forum o kawie. Miejsce dla ludzi z pasją!
    •  
      CommentAuthortuli_pani
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    8. Ile razy w cyklu kobieta jest płodna ?*
    1) cały czas
    2) tylko jeden raz
    3) w ogóle
    4) nie wiem

    A to co za pytanie??
    :confused:
    --
    •  
      CommentAuthortuli_pani
    • CommentTimeMay 21st 2008
     permalink
    •  
      CommentAuthorLily
    • CommentTimeMay 23rd 2008
     permalink
    metoda własna to żadna metoda...nie powinno jej być w spisie
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeMay 31st 2008
     permalink
    •  
      CommentAuthorNatalaa
    • CommentTimeJun 25th 2008
     permalink
    sporo się robi odpowiedzi. :)
    --
  1.  permalink
    z NPR spotkałam się po raz pierwszy w liceum. Bylam wtedy bardzo zaangażowana w różne ruchy religijne i właśnie dzięki nim poznalam NPR.

    Temat powrócił po naukach przedślubnych i o dziwo mój luby - zawsze przeciwny metodom naturalnym - nagle powiedział mi że chciałby spróbować NPR. I tym sposobem od ślubu (czyli od września 2008) uczymy się z podręcznika państwa Kippleyów. Mnie obserwacja mojego ciała sprawia naprawdę dużo frajdy (w ciągu tych dwóch miesięcy dorobiłam się nowego odruchu - na dźwięk budzika od razu sięgam po termometr - nieraz nawet nie pamiętam że budzik budził i mierzyłam tempkę). A mąż lubi oglądać wykres i zawsze się dopytuje co i jak.
    A jakie względy zdecydowały?:
    1. Ekonomiczne (brak kosztów)
    2. wygoda (nie trzeba pamiętać o tym żeby zawsze mieć przy sobie zabezpieczenie czy żeby łyknąć tabletkę)
    3. Zdrowie (już widzę że jestem bardziej świadoma tego, co się ze mną dzieje)
    4. Religia
    --
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeOct 30th 2008
     permalink
    Każda droga jest dobra.
    --
    •  
      CommentAuthorNatalaa
    • CommentTimeOct 31st 2008
     permalink
    dokładnie.
    --
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeOct 31st 2008
     permalink
    Małgosiek, gratuluję decyzji. I życzę powodzenia. To wielka przygoda, pod wszystkimi tymi względami, które wymieniłaś.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthorNalle
    • CommentTimeNov 3rd 2008
     permalink
    O NPR tak naprawdę nie miałam zielonego pojęcia do 2006 r. W latach szkolnych nikt mi nie przekazał niestety tej wiedzy, zresztą wtedy zupełnie mnie to nie interesowało, dla mnie była to odległa przyszłość. Teraz widzę jak bardzo byłam nieuświadomiona, jak brakowało mi kogoś, kto by mnie już wtedy uczulił na te sprawy. Potem wyszłam za mąż (z powodu znajomości sąsiedzkich nie miałam nauk przedmałżeńskich- nie powinno się tak robić). Byłam przekonana, że stosowanie antykoncepcji jest jak najbardziej potrzebne (choć czułam, że nie do końca w porządku) i tak było przez niecałe 3 lata mojego małżeństwa. W tym czasie moje sumienie nie dawało mi spokoju i zaczęłam szukać powodu, wtedy trafiłam na pewnego księdza, który mi w tym pomógł dał odpowiednie namiary i od tego momentu wreszcie moje życie zaczęło się zmieniać. Podsumowując zadecydowały głównie względy religijne, a od czasu, kiedy zaczęłam zgłębiać wiedzę na temat NPR zobaczyłam mnóstwo korzyści dla mojego zdrowia i samopoczucia. Teraz jestem na etapie powrotu do NPR po porodzie i odkrywania na nowo i na poważnie tej wiedzy. Bo przed ciążą prowadziłam jako takie obserwacje, ale mając na ten temat małą wiedzę, gdyż byliśmy gotowi w każdej chwili na dzidziusia. Zdecydowałam się na metodę Kippleyów, zamówiłam sobie książki na rodzinnej i czekam aż przyślą.
    •  
      CommentAuthorBarbarka25
    • CommentTimeNov 6th 2008
     permalink
    Witam:)
    Zdecydowałam się na NPR ponieważ nigdy tak naprawdę nie obserwowałam mojego organizmu. Zaczynam teraz nowy etap w moim życiu - staranie się o dzidziusia i chce do tego podejść naprawdę poważnie. Jestem na początku mojej drogi, więc wielu spraw dotyczących NPR muszę się jeszcze nauczyć ale najważniejsze że wykonałam pierwszy krok. Tak więc zobaczymy co przyniosą kolejne dni i mam nadzieje, że Wy już "zaawansowane" kobietki w razie problemu pomożecie mi go rozwiązać. Pozdrawiam serdecznie:tongue:
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeNov 6th 2008
     permalink
    Starania to najlepszy czas na naukę. Twoje doświadczenie przyda Ci się na okres poporodowy.
    --
    •  
      CommentAuthortiramisu
    • CommentTimeFeb 4th 2009
     permalink
    Ja dlatego bo mąż mi kazał :wink:
    -- Powyższy post może zawierać śladowe ilości orzechów arachidowych.
    •  
      CommentAuthorIWA
    • CommentTimeFeb 5th 2009
     permalink
    hihihihihihi - akurat, nie żartuj!?:shocked:
    --
    •  
      CommentAuthorNatalaa
    • CommentTimeFeb 5th 2009
     permalink
    :confused: mąż kazał ? :shocked:
    --
    •  
      CommentAuthorsylwunia
    • CommentTimeFeb 5th 2009
     permalink
    Nie dziwcie się, jak pisałam wcześniej u mnie było podobnie ;). Przemo postawił mnie przed faktem dokonanaym. Zanalazł 28dni, zapoznał się z ideą, zalogował mnie i dopiero wówczas mi pokazał i namówił ;)
    --
    •  
      CommentAuthorIWA
    • CommentTimeFeb 5th 2009
     permalink
    namówił, ale nie kazał!:shocked::shocked::shocked:
    --
    •  
      CommentAuthortiramisu
    • CommentTimeFeb 5th 2009
     permalink
    Oj dziewczyny, tam jest emotikonka :wink:
    To "kazał" jest z przymrużeniem oka, aczkolwiek nie mogę sie podpisać pod postem sylwuni bo u nas sytuacja była inna :tongue:
    Generalnie siłą mi nie każe :bigsmile: I mi NPR się bardzo podoba, choć jak co rano słyszę " i jak tam temperaturka?" to mam ochotę udusić go poduszką :smile:
    -- Powyższy post może zawierać śladowe ilości orzechów arachidowych.
    •  
      CommentAuthorNatalaa
    • CommentTimeFeb 5th 2009
     permalink
    eee, to nie tak źle ;p
    --
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeFeb 6th 2009
     permalink
    Tiramisu, to masz żandarma temperaturowego. :wink:
    Ale z drugiej strony myślę, że to jest fantastyczne kiedy mężczyzna jest tak zdecydowany na NPR. Dla mnie to objaw szczerej miłości, troski o zdrowie żony i szacunku dla jej kobiecości.
    Mąż wie co w Tobie kocha - <strong>kobietę</strong>:bigsmile:
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthorIrjanka
    • CommentTimeFeb 6th 2009
     permalink
    No mnie też facet namówił... Ja byłam wtedy nie wiem na co nastawiona, chyba na gumki i histeryzowanie.
    -- Irja
    •  
      CommentAuthor_hydro_
    • CommentTimeFeb 6th 2009
     permalink
    Ja się zdecydowałam oczywiście ze względu na własne zdrowie. Ale aspekt ekologiczny też jest akurat dla mnie szalenie ważny, z tych samych powodów np. dojeżdżam do pracy rowerem (chociaż mogłabym sobie pozwolić na samochód). Dlatego chcę to potraktować raczej jako trwałą zmianę stylu życia niż wdrożenie tylko na czas starań o dziecko (to jeszcze przede mną). Na pewno nie zamierzam wrócić do pigułek - długo byłam ich bezkrytyczną zwolenniczką, dopiero po odstawieniu 2 lata temu widzę, jaka to różnica w samopoczuciu. Teraz, jako że mój narzeczony jest daleko ode mnie (na jakieś 6 miesięcy :cry:), chcę ten czas wykorzystać na naukę. Potem - zobaczymy. Wszystko przede mną (a właściwie przed nami) :bigsmile:
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeFeb 9th 2009
     permalink
    Hydrazine, jesteś teraz w luksusowej sytuacji - etap teoretyczny b. się przydaje na przyszłość.
    --
    •  
      CommentAuthor_hydro_
    • CommentTimeFeb 9th 2009
     permalink
    Luksusowej chyba tylko z tej jednej przyczyny. Poza tym nie ma się z czego cieszyć :cry:
    •  
      CommentAuthoraczkolwiek
    • CommentTimeMay 16th 2009
     permalink
    Może wstyd przyznać, ale lat mam 34, a o naturalnych metodach planowania poczęcie czytam z "wypiekami na twarzy". Pamiętam coś tam ze szkoły, że uczyli głównie liczyć dni od końca cyklu, żeby "wyliczyć" dzień owulacji. Miało to nas niby ustrzec od niechcianej ciąży. Wtedy nie miało to dla mnie żadnego sensu, ani żadnego praktycznego zastosowania. A teraz... teraz brakuje mi wiedzy o sobie.

    Od ponad roku bezskutecznie próbuję zajść w ciążę. W styczniu postanowiliśmy z mężem udać się do lekarza i ustalić przyczynę tej bezskuteczności. Byłam w sumie u 4 lekarzy, nie licząc tych, którzy tylko wykonywali USG. Byłam i w "zwykłym" gabinecie ginekologiczny i w ośrodku leczenia niepłodności, i u lekarza, który zajmuje się tym problemem od 25 lat. Co oni wszyscy mieli wspólnego? W ogóle nie interesowały ich moja naturalna płodność. Mogę wręcz powiedzieć, że widziałam uczucie ulgi na ich twarzy, kiedy trafialiśmy na cykl bezowulacyjny, bo dla nich sytuacja była wtedy jasna. Nie ma owulacji, trzeba podać hormony.

    Przez chwilę dałam się "nabrać". Brałam przez kilka dni, ale coraz bardziej chciałam wiedzieć "dlaczego?". Mam cykle z owulacją, poziom hormonów mam w normie, ogólnie jestem zdrowa i mam wszystko na miejscu - jak powiedział jeden z lekarzy. Ten sam zresztą, który przepisał mi progesteron bez spojrzenia na wyniki badań, a wyniki poprzednich usg komentując krótkim "nie będę się opierać na badaniach innych lekarzy".

    A może Wy, drogie panie, znacie jakiegoś lekarza z podejściem bardziej naturalnym? Który najpierw oceni szansę natury i podpowie jak ją wspomóc? Taką Preeti Agrawal, ale w Krakowie :)

    Stosuje NPR pierwszy cykl. Widzę już korzyści jakie z tego płyną, bo poznanie siebie zawsze przynosi jakiś spokój i większą pewność siebie. Wiem, że mój wiek trochę mnie pogania i jeżeli zajdzie taka konieczność to zwrócę się o pomoc do medycyny. Najpierw chcę jednak więcej zrozumieć, a NPR bardzo mi w tym pomaga.

    Pozdrawiam,
    Ewa
    •  
      CommentAuthordorah
    • CommentTimeMay 16th 2009 zmieniony
     permalink
    Ewa

    tu znajdziesz potrzebne informacje na temat lekarzy leczących w zgodzie z cyklem.

    Mam nadzieję, zę będziesz mogła skorzystać.
    -- chętnie pomogę w interpretacji
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeMay 16th 2009 zmieniony
     permalink
    Lepiej późno niż wcale.

    Nasze rozmowy i doświadczenia na ten temat

    Słyszałam o Preeti Agrawal. Ona akceptuje samoobserwację u odkładających?
    --
    •  
      CommentAuthoraczkolwiek
    • CommentTimeMay 16th 2009
     permalink
    Jak najbardziej akceptuje naturalne metody zapobiegania ciąży, chociaż nie wyklucza używania innych środków. Natura jest dla niej na pierwszym miejscu i każdą kobietę traktuje indywidualnie i całościowo. Niektórzy wręcz krytykują ją za "niemedyczne" postępowanie - mało badań, mało leków, poród bez znieczulenia i najlepiej we własnym domu - nie wszystkim to odpowiada :)
    •  
      CommentAuthorAmazonka
    • CommentTimeMay 16th 2009
     permalink
    Strategia "mało badań" rzeczywiście nie zawsze jest najlepsza.
    --
    •  
      CommentAuthorKatarzynka
    • CommentTimeMay 16th 2009
     permalink
    Ja bym to określiła raczej strategią "bez zbędnych badań". Przeczytałam jej książkę "Świadome macierzyństwo" i mnie naprawdę przekonała jej argumentacja dotycząca zbędnego i nadmiernego monitorowania KTG podczas prawidłowo przebiegającego porodu. (Sama uważam że niepotrzebnie leżałam przez 2 godziny podpięta do tego ustrojstwa w trakcie porodu. Gdybym miała wybór wolałabym mieć w tym czasie możliwość ruchu.) Ale to tak na marginesie. Generalnie Preeti Agrawal krytykuje nadmiar badań, o ile prowadzi on do uprzedmiotowienia kobiety. A w moim odczuciu może prowadzić, na zasadzie: nie patrzą na kobietę-pacjentkę, tylko na wyniki badań pacjentki.
    -- ,
Chcesz dodać komentarz? Zarejestruj się lub zaloguj.
Nie chcesz rejestrować konta? Dyskutuj w kategoriach Pytanie / Odpowiedź i Dział dla początkujących.