Petomaszu - Tak wiem, że to nie jest z definicji "wspomagany rozród", a jednak rozrodowi pomaga i może eliminować wady, które nie pozwalają na poczęcie dziecka, tym samym bardziej narażając je na choroby genetyczne czy inne jak wywnioskowałam z posta Irjanki, stąd pozwoliłam sobie na uogólnienie.
Twój żart czy nie żart, jest objawem maksymalnej niedelikatności i cynizmu wobec tak poważnych problemów bliźnich.

Irjanko - życzę wówczas podejścia z dystansem. A i wyrozumiałości dla szczeniackich żartów jaką wykazałaś się teraz.

Kodama, przecież nie każde poronienie jest związane z chorobą genetyczną płodu. Gdyby tak było, to nie byłoby poronień wśród pracownic zakładów chemicznych, a także nie rodziłoby się żadne dziecko z wadą genetyczną. Z takich rzeczy chyba zdajesz sobie sprawę.

Nie zawsze IVF musi koniecznie równać się przenoszeniu chorób czy zaburzeń genetycznych, kiedy mechanicznie uszkodzone zostały nasieniowody, kiedy ilość plemników drastycznie spadła po ciężkiej chorobie, albo jajowody stały się niedrożne w następstwie ciąży pozamacicznej na przykład...
Przytoczone przez Ciebie Petomaszu przykłady są niedopuszczalnymi i karygodnymi sytuacjami i kliniki, w których takie rzeczy maja miejsce powinny być ukarane. Jestem natomiast pewna, ze to marginalne przypadki. W szpitalach tez dochodzi do zamiany dzieci.

Irjanko, przyczytalam polecone przez Ciebie artykuly. Pozwole sobie podzielic sie swoimi spostrzezeniami.

L.A. Schieve, S.F. Meikle, C. Ferre, H.B. Peterson, G. Jeng, L.S. Wiclox, Low and Very Low Weigh in Infants Conceived with Assisted Reproductive Technology. New England Journal of Medicine vol.346, nr 10/2002, s. 734-735
Jesli juz mowimy o wieku danych to w tej akurat pracy wykorzystano dane dzieci urodzonych 96 i 97 roku, czyli 10-11 lat temu. Po drugie niska masa urodzeniowa miala duzy zwiazek z ciazami mnogimi (naturalnie poczete bliznieta tez sa mniejsze). Po trzecie mowimy o nieznacznym wzroscie ryzyka urodzenia mniejszego dziecka. Przy dzisiejszym poziomie neonatologii sama niska masa urodzeniowa to nie jest zadna tragedia. Dzieci z mala masa urodzeniowa nie sa gorsze od innych tylko maja trudniejszy start. Ale zazwyczaj wyrastaja na zdrowe osobniki. Moj brat wazyl 90dkg jak sie urodzil w latach 80tych, bez metod wspomaganego rozrodu dodam. Od momentu kiedy dorosl do masy innych niemowlakow chowal sie zupelnie normalnie (choc oczywiscie byl pod scislejsza opieka lekarska). I dzis cieszy sie swietnym zdrowiem. Ja zdaje sobie sprawe, ze mowimy o leczeniu osob CHORYCH. To naturalne, ze nie wszystko bedzie dzialalo superowo. Ale zareczam, ze po latach walki z nieplodnoscia kazdy rodzic z wielkim szczesciem przyjmie i z najwieksza miloscia wychowa 2kilogramowe dziecko, nawet jesli wiekszosc rodzi sie ponad 3kilogramowych.

Retinoblastoma Rate Increased in Babies Born From in Vitro Fertilization - Laurie Barclay, MD
Dane z 2002 r. Sama autorka kwestionuje pewnosc doniesienia. Sprawa dotyczyla 5ciorga dzieci (ktore zostaly skutecznie i calkowicie wyleczone) i z tych 5ciu przypadkow eksplorowano dane na cala holenderska populacje co nie jest dobra praktyka statystyczna. W podobnym tonie 2 innych ekspertow komentuje te doniesienia.

The CDC reports that certain birth defects -- including heart wall problems and cleft lip/palate -- may be two to four times more common among babies conceived with assisted reproductive technology (ART) than babies conceived naturally
Publikacja z 2008, dane z 1993-2003r. Tez jest rzeczywiscie mocny i dane sa niefajne dla nas nieplodnych. Nie musisz mi tlumaczyc, ze zdrowi maja lepiej. Tez bym chciala. Tak samo jak chcialabym miec zdrowy wzrok. Ale nie mam i musze nosic okulary a kiedys moze wyladuje na laserowej korekcji wzroku. Ale dopoki mam jakas szanse cos z tym zrobic to bede z niej korzystac a biala laske kupie jak juz medycyna calkiem rozlozy rece. Tak samo z nieplodnoscia. A jeszcze wracajac do artykulu, to autorzy nie twierdza, ze problem wynikal z zastosowania ART. Osoby o obnizonej plodnosci (idealne przypadki dla naprotechniki), dalej z artykulu, czy sie lecza czy nie maja wieksze szanse na poczecie dziecka ‘z defektem’. Czy to znaczy, ze wszyscy, ktorym nie uda sie poczac w czasie swiadczacym o nienagannym zdrowiu reprodukcyjnym (6 miesiecy? rok? 2 lata?) maja sie dla bezpieczenstwa wysterylizowac?
Ten sam raport (CDC) mowi tez, ze nadgawa przed ciaza dwukrotnie podnosci wyzyko rozszczepu kregoslupa u dziecka, wad serca (nie wiem ile bo nie mam dostepu do calego artykulu), atrezji odbytu, spodziectwa, krotszych konczyn i przepukliny. Kobiety cierpiace na choroby tarczycy maja zwiekszone ryzyko urodzenia dziecka z kraniosynostoza (przy nadczynnosci, 2 razy)


Pozwalam sobie tez zauwazyc, ze nie mowimy tu o IVF jedynie, ale o ART w co wlicza sie wszelkie leczenie nieplodnosci: stymulacja (rowniez w naprotechnice), IUI i IVF (wszystkie sposoby leczenia lub jak kto woli obchodzenia nieplodnosci).

Myślę teraz, że nie zdecydowałabym się na IVF, ale mogę sobie tak mówić teraz, a nie wiem do końca co byłoby w sytuacji, w której rzeczywiście znalazłabym się przed takim wyborem.
Ja bylam prawie pewna, ze bym sie nie zdecydowala. Ale sprawa wyglada troche inaczej jak sie ONI na MY zamienia. Przynajmniej tak bylo w moim przypadku.

Madziu, piszesz o "niedopuszczalnych i karygodnych sytuacjach w klinikach". Niestety, sytuacja jaką opisałem jest rzeczywistością (znam np. relacje z Białegostoku). I to najczęściej dawcą spermy dla wielu kobiet jest ten sam osobnik. Cóż, ważna dla takiej kliniki jest skuteczność, a dobre plemniki (kto tam patrzy na to czyje) gwarantują wyższą skuteczność zabiegów. A podejście handlowe mówi: wyższa skuteczność, to więcej chętnych na zabiegi i większa "kasa". A jeśli facet ma słabe plemniki, to "trzeba" je "wzmocnić" cudzymi i sprawdzonymi. Masz rację, że tak nie powinno być. Ale gdzie szukać etycznego zachowania w klinikach in vitro? A kto będzie karał? Koledzy lekarze??
Jakoś nikt u nas nie mówi o możliwych (a na Zachodzie spotykanych!) kazirodczych związkach osób, które nie widziały, że są rodzeństwem (mając tego samego "ojca" z kliniki). To ujawnia się w ich dzieciach coraz większą degeneracją. Tego, oczywiście nie życzę nikomu, ale o tych zagrożeniach trzeba wiedzieć.

Zosiu, nie wprowadzaj cenzury! Nie ustalaj, kto i gdzie ma się wypowiadać - te czasy już minęły.

Jeszcze kwestia terminologii: IUI, IVF nie sa leczeniem niepłodności, co najwyżej leczeniem bezdzietności. To takie samo nieporozumienie, jak twierdzenie, że "ciąża jest chorobą przenoszoną drogą płciową". Takie mylenie pojęć jest oczywiście swoistą propagandą metod wspomagania rozrodu. O ile wiem, to stymulacja hormonalna nie należy do ART.

Czy twierdzisz, Petomaszu, i na jakiej podstawie (jeśli twierdzisz), że w klinikach nasienie męża jest mieszane z nasieniem dawcy, bez wiedzy i zgody małżonków? Dociera do mnie, że to przypadki incydentalne i mogły się zdarzyć. Nie dociera, że to permanentna praktyka lekarska. Możesz swoją wypowiedź poprzeć jakimiś dowodami? Co do kar, to myślę, że z powodzeniem karać może sąd, na podstawie złożonego przez małżonków pozwu. Myślę, że w tym przypadku udowodnienie winy lekarza=kliniki, nie stanowi specjalnego problemu.

Co do kazirodczych związków, to faktycznie może stanowić problem. Ale nie jedynie in vitro i inseminacji. Takie sytuacje mają również miejsce w przypadku dzieci ze związków pozamałżeńskich, jak również w przypadku wolnej woli współżyjących ze sobą rodziców i dzieci, rodzeństw i innych bliskich krewnych, a nawet w przypadku promowanej przez Ciebie adopcji, w wyniku której rodzeństwo zostaje rozdzielone. O czym także rzadko się mówi. Proszę nie mylić tej części komentarza z bagatelizowaniem problemu. Jak dotąd mówiliśmy o IUI czy in vitro przeprowadzanym na komórkach pary małżeńskiej i do tego się odnoszę.

Z etatem chyba nie ma problemu.
W GW był reportaż o studentach dorabiających sobie za pomocą oddawania nasienia klinikom. Chętni musieli spełniać sporo kryteriów.

Koszty pobrania nasienia są niewielkie, chętnych jest dużo (ale wystarczy jeden gorliwy), a pobiera sie do natychmiastowego użytku (bez zamrażania (tu nie chodzi o tzw. "banki nasienia").
Niestety, forum nie jest miejscem, gdzie można podawać dowody przestępstwa. A udowodnić mieszanie nasienia jest bardzo trudno - chyba, że z białych rodziców urodzi się przysłowiowy Murzyn, lub ktoś z pracowników zgodzi się na zeznania.

Też nie wierzę, aby było to codziennością w klinikach. Petomaszu, chyba można zrobić badania na ojcostwo? Niekoniecznie, gdy dziecko ma inny kolor skóry...

Jasne, że test po fakcie nic nie da. Ja zastanawiam się jedynie nad faktyczną trudnością udowodnienia winy.

I tak powinno być. A karanie i nagłaśnianie takich przypadków, może tylko pomóc w ich eliminowaniu. Co do nieumyślności wykorzystania innych komórek, to myślę, że to już przypadki naprawdę sporadyczne. Tak jak wyżej napisałaś, stosowne procedury minimalizują ryzyko. W każdej odpowiedzialnej pracy, gdzie błąd może mieć poważne konsekwencje, obowiązuje metoda sprawdzania przynajmniej "na drugą rękę".

Tak naprawdę im kobieta jest starsza tym łatwiej jej organizm przyjmuje ewentualną ciążę. Im jest młodsza tym bardziej rygorystycznie kwalifikuje ewentualne zarodki do utrzymania przy życiu, często młode kobiety ronią ciążę na tak wczesnym etapie że nawet nie wiedzą że były w ciąży. To jedna z teorii, która tłumaczy fakt, że kobietom starszym wiekiem rodzą się częściej dzieci z wadami genetycznymi. I dzieje się to zarówno w przypadku kobiet, które zachodzą w ciążę naturalnie, jak i poprzez in-vitro. Kobiety, które korzystają z zapłodnienia pozaustrojowego są najczęściej po kilku latach starań o dziecko, a więc często wieku 30-45 lat i ten mechanizm ich dotyczy, a więc ich organizmy mają osłabioną selekcję zarodków i ciąże się rozwijają.

A poza tym, nie nam oceniać.

Aniu, nie twierdzę, że kolor skóry jest jedynym wskaźnikiem, ale takim po prostu rzucającym się w oczy. O wynikach innych badań i ich analizie wiedzą już tylko niektórzy. A jeśli do zapłodnienia dojdzie dzięki plemnikowi męża, to nigdy nie dowiemy się, czy w tym konkretnym przypadku nie było domieszki innego nasienia.
Co do podmiany nasienia, to nie koniecznie musi być całość "obca" - najczęściej tylko dodaje się tych lepszych plemników. Bo przecież u wielu osób in vitro robione jest dlatego, że to mąż ma "słabe" plemniki. To wtedy dodaje się te "lepsze" (od jakiegoś dzikiego dawcy). To jeszcze nie jest Frankenstein a raczej rodzaj "skoku na bok" (bo takie są efekty).

Petomaszu, może uczciwiej byłoby dodać, że mieszanie nasienia (w tych najcięższych przypadkach) odbywa się za zgodą obojga partnerów?

Jakoś niewydaje mi się żeby petomasz był jedyną osobą, której taka procedura kojaży się w ten sposób...

jeśli przykład "przeszczepu penisa" Was zbulwersuje... to sobie zamieńcie na "dłoń", na jedno wyjdzie.

wciąż nie pojmuję różnicy w porównaniach

ja tez zrozumiałam, ze o nasienie dawcy, ochotnika najlepiej, który na telefon przyjeżdża na inseminacje i przy okazji punkcji, żeby można było jego plemniki pomieszać z nasieniem mojego męża...
komórki jajowej to się nazywa adopcja i nie pojmuje w jakim aspekcie miałby to być skok w bok

no ale nie mieszajmy wychowywania cudzego dziecka z kożystaniem z cudzych komórek rozrodczych w czasie aktu poczęcia?? i żeby było jasne to nikt nie napisał wprost że to zdrada, ale, że to może się tak kojażyć...

"rodzaj "skoku na bok" " - to nie jest wprost?

no błagam... "raczej" nie łagodzi wydźwięku... np "nie, nie pożyczyłaś tej książki, raczej ją ukradłaś"

cały problem dotyczy osób które mogą nie wiedzieć o fakcie "mieszania nasienia" więc nie bardzo myślę można zastanawiać nie wprost czemu nie zdradziły??

Dla mnie jednak wypowiedz petomasza nie jest jednoznaczna, więc może najlepiej żeby wypowiedział się autor...

"cały problem dotyczy osób które mogą nie wiedzieć o fakcie "mieszania nasienia" więc nie bardzo myślę można zastanawiać nie wprost czemu nie zdradziły??"
w takim razie jak można mówić, ze zdradziły???? jeśli faktycznie miałoby dojść do wymieszania nasienia WBREW WOLI PARTNERÓW, LUB PRZY ICH NIEWIEDZY, choć mówiłyśmy tu już o kosztach jego przechowywania, wymogach jakie musi spełniać dawca i ogólnie małym prawdopodobieństwie takich praktyk, ja raczej porównałabym to do gwałtu niż zdrady...

w przypatku niewieczy myślę że żeczywiście można by to porównywać do gwałtu a petomasz skojażył taką świadomą decyzję ze zdradą -przyjamniej tak zrozumiałam wypowiedź

Abraham, wypowiedz sie! Cos kombinowal