bo generalnie to bardzo pozytywna i radosna nauka - wydaje mi się że to wynika z tego że ma być pomocna w każdym momencie Twojego życia i w tych dobrych i złych chwilach

Obie rzeczy to cecha sekt. Zupełnie inna sprawa. Lily nie sugeruje, że małżeństwo jest pasmem rozkoszy...

Zapłaczę się. Wiem, że Lily tego nie sugeruje. Wiele osób wszakże tak myśli (nie Lily). Wiem też, że w/w hasła to element programowy sekt. Dlatego to napisałam. Pod komentarzem Lily, ale nie w opozycji do niego.

Czytam te listy i gały wychodzą mi na wierzch. Naprawdę szkoda mi tych ludzi. Szukają cierpienia tam, gdzie powinni znajdować radość. W ich przypadku małżeństwo to rzeczywiście prawie Golgota!
Jak to dobrze, że ja nie odczuwam lęku podczas "oblubieńczego spotkania w akcie małżeńskim"

ps. Lily, specjalnie dla ciebie, zmieniam ikonkę!!! Co nie zmienia faktu, że dla mnie te osoby noszą cechy fanatyzmu religijnego. Nie pochwalam żadnej skrajności- ani "puszczalstwa" ani wstrzymywania się z seksem małżeńskim na 2-3 lata (pisał o tym jeden facet w jednym z listów!!). Jedno i drugie to chore podejście.

Aniu - good for you. W analizie problemu sięgnęłaś prawdziwej głębi.

no właśnie przecież oni się z tym nie obnoszą , nie krzyczą o tym światu...jak np. homoseksualiści (raczej ich zachwanie ma cechy fanatyzmu...tylko że nie religijnego)
- wydaje mi się że mają jakiś cel w życiu i dzielą się trudnościami jakie na tej drodze spotykają poprostu...

bo ludzi gleboko wierzacych sie nie wyklina jak ludzi homo. nie zabrania im laczenia sie w pary konkubinatu, ze juz nie mowie o malzenstwie i dzieciach, bo zaraz gromy sie na mnie posypia.
ludzie homo sie nie obnosza (wiadomo niekorzy tak ale nie wiem jakim cudem w tym kraju mieliby to robic) ale po prostu staraja sie walczyc o swoje prawa. jako ludzi o innych preferencjach seksualnych. tak jak kobiety- feministki wywaliczyly rownouprawnienie. to ze w teorii to juz pominę.
zawsze jest tak ze pamieta sie tych najglosniej krzyczących ale tych milcząco cierpiacych nawet sie nie zna. ale jakby nikt glosno nie krzyczał, to by tez o nikt nie wiedzial.
po prostu zyjmy i dajmy zyc innym. nawet jesli w swej innosci są inni ekstremalnie wg naszych zasad.

no właśnie i ci cierpią i ci po co jednych nazywać fanatykami czy drugich?

vicky - zgadzam się z Tobą, że zakładanie, że coś będzie li i jedynie cierpieniem i pakowanie się w to, to martyrologia. Niemniej częściej jest chyba tak, że zakłada się coś przeciwnego - przecież wzięliśmy ślub, nic się nie może stać. Przecież miało być tak pięknie. W takiej sytuacji nie za bardzo chyba jest się przygotowanym na ew. problemy, nieporozumienia. Dlatego wolę trzeźwe podejście do sprawy, a nie kwiatki, motylki i takie tam.

Aniu - jakkolwiek dobrze jest sobie przypomnieć znaczenie słowa fanatyzm, to nie za bardzo rozumiem, z jakiego powodu przytaczasz tą definicję? Wg mnie ani na tym forum, ani w przytoczonej przez Lily dyskusji z fanatyzmem raczej do czynienia nie mamy...choćby z tego powodu, że na forum mateusza dyskusja ma miejsce w związku z wątpliwościami. Na te zaś, że już o dyskusji jako takiej nie wspomnę, w fanatyzmie chyba nie ma miejsca?

jest cos w wypowiedzi Ani ze gleboka wiara w cos zalatuje fanatyzmem czy to jest wiara w Boga czy w cokolwiek innego. ale spodobalo mi sie rownoczesnie stwierdzenie pani_wonka ze w fanatyzmie nie ma miejsca na watpliwosci. chyba prawda jednak, niniejszym sad uznaje ze ludzie ktorzy pisali te listy fanatykami nie sa ale fakt ze wybranie jedynej slusznej drogi czasem powoduje slepote na fakt ze jest jakis sposob by osiagnac ten sam cel lub podobny zupelnie inaczej niz mowia przykazania (zarowno swieckie jak i religijne) i co ciekawe niekoniecznie zaraz sprzeciwijac sie im. czasami po prostu trzeba sie zatrzymac spojrzec na sprawe inaczej i wow - wtedy sie okazuje ze jest trzecie wyjscie zgodne z naszymi zasadami jakiekolwiek one sa aczkolwiek nie powiedziane wprost ale trzeba czasami spojrzec glebiej, wyjsc z siebie i stanac obok, co jest ciezkie gdy idzie sie starymi przetartymi sciezkami. w koncu kazdy powinien znalezc wlasna droge do prawdy. nawet jesli zostanie odkryta na nowo jedna i ta sama prawda

apropo glosnosci homo i walki o swoje prawa, zapraszam na forum do tematu kategoria rodzinna
i ciekawe kto bedzie teraz glosno;)

tak apropos absytynencji seksualnej w małżeństwie to pewnie Was to zdziwi, ale my zastanawialiśmy się nad "białym małżeństwem" i dla mnie perspektywa posiadania dzieci w przyszłości była trudniejsza od perspektywy braku seksu... i żeby Was jeszcze zdziwić to właśnie moja religia "skusiła mnie" na ślub zwykły

Czy dobrze rozumiesz "białe małżeństwo". To zaniechanie współżycie w związku niesakramentalnym.
Sakrament małżeństwa "nieskonsumowany" jest nieważny. Takie małżeństwo po prostu nie istnieje.

No cóż. Studiowałam prawo kanoniczne i o czymś podobnym nie słyszałam. Przeciwnie. Np niezdolność fizyczna do odbywania aktów seksualnych uniemożliwia zawarcie małżeństwa sakramentalnego.

Chodzi mi oczywiście o małżeńskie prawo kanoniczne, bo tylko takie obejmuje program studium rodzinnego.
A Ty tego nie miałeś Tomku?

A co z tymi małżonkami (nie pamiętam ich imion i nazwiska), którzy zostali kanonizowani przez Jana Pawła II? Oni chyba właśnie żyli w takim małżeństwie.

Tak Wonko, ale dopiero w późnym wieku, za zgodą spowiednika zadecydowali, ze taki wybór pomoże im bardziej skupić się duchowej sferze małżeństwa. Ale i tu zdania są bardzo podzielone. Np słyszałam jak ojciec Knotz bardzo krytykował taką decyzję u innej, bo przecież współżycie seksualne w dojrzałym w wierze małżeństwie służy pogłębieniu duchowości.tzn. że sfera seksualna przeżywana jako wieź ze współmałżonkiem i Bogiem pogłębia jedność z Tym i z Tym.

Natomiast s_biela mówiła o innej formule małżeństwa.
Jest inna formuła dla narzeczonych w wieku po zaniku funkcji rozrodczych. W niej tylko pomija się trzecie pytanie kanoniczne.

Formuła dla białego małżeństwa brzmi pewnie : "Ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską, oraz że cię NIE DOPUSZCZĘ aż do śmierci"

A tak na poważnie: małżeństwo wcześniej zawarte i skonsumowane może po jakimś czasie stać się "białe", pod pewnyhmi warunkami - do tego właśnie potrzebna jest zgoda biskupa. I twierdzi tak facet, kóry 6 lat był w Seminarium a następne 9 lat nosił sutannę, więc raczej jest kompetentny.

tom_lukowski - mylisz dwa pojęcia: jeżeli zamierzasz wraz z małżonką podjąć decyzję o zaprzestaniu współżycia (czasowo lub na stałe) i decyzja ta pozostaje jedynie do waszej wiadomości - to biskupowi nic do tego. Natomiast jeżeli zamierzalibyście oficjalnie "przerobić" wasze małżeństwo na białe podczas ceremonii kościelnej i z ogłoszeniem tego światu - pozwolenie wydaje biskup. Ja też sutannny nie nosiłam, ale dla mnie to oczywiste. Więc swoje skromne zdanie możesz oczywiście mieć, tyle, że jesteś w błędzie.

W moim poście wyjaśniłam wystarczająco - jak mi się wydaje - że mylisz dwa pojęcia: decyzję małżonków o czasowej abstynencji seksulanej, co jest ich czysto prywatną sprawą i pozostaje do ich wiadomości, natomiast zgoda biskupa jest wymagana w sytuacji, gdy małżonkowie podczas specjalnej ceremonii kościelnej pragną obwieścić światu, że zaprzestają współżycia stając się małżeństwem białym.
Podobnie rzecz się ma, gdy jakaś kobieta postanawia pozostać dziewicą (to jej prywatna sprawa, rzecz jasna), a gdy chce zostać dziewicą konsekrowaną - także takowa zgoda od władz kościelnych jest potrzebna.

Kanon 1084 odnosi się do kwestii konsumpcji małżeństwa - małżeństwo "ratum non consumatum" jest nieważne, w momencie gdy którekolwiek z partnerów cierpiało "uprzednio" - czyli przez małżeństwem na "trwałą" niemożność odbywania czynności seksulanych. Natomiast jeżeli - powiedzmy - trzy dni po "skonsumowaniu" małżeństwa małżonek nagle "zaniemoże" - związek trwa nadal i jest ważny.

Nie wiem, w jakim dokumencie szukać uregulowań dotyczących białych małżeństw - jak mąż wróci z pracy, to go zapytam.

Akso, to chyba zależy od tego, co jest dla Ciebie ważniejsze: posiadanie potomstwa, czy wierność nauce Kościoła. Z tego, co wiem, można do badania nasienia używać specjalnej prezerwatywy, z której część nasienia przedostaje się do pochwy kobiety (tutaj nauka Kościoła już nie cierpi), a część pozostaje do badania. Natomiast z punktu widzenia medycznego nie jest to chyba najszczęśliwsze rozwiązanie, bo jak w takim momencie oznaczyć całkowitą objętość nasienia??

Akso, samira jak widze juz troche odpowiedziala. Warto tu chyba dodac ze choc nauczanie Kosciola czesto dotyczy prawd obiektywnych takich jak np prawo naturalne i stad moze i chyba bywa interesujace takze dla ludzi spoza Kosciola ale z oczywistych wzgledow jedynie dla ludzi bedacych w Kosciele jest obowiazujace.
Druga rzecz - dla ludzi spoza Kosciola lub dla ludzi dosc jedynie symbolicznie z Kosciolem zwiazanych chrzescijanstwo czesto kojarzy sie z prawem, moralizmem, systemem zakazow i nakazow ktore zdecydowanie nie sa istota chrzescijanstwa. Rozmowa o chrzescijanstwie ograniczajaca sie do prawa, do norm moralnych, do szczegolowych zasad etycznych nie jest mozliwa a jesli jest prowadzona to musi byc zaklamana, nieprawdziwa.
Dobrze to jak sadze widac na przykladzie dekalogu ktory w ogromnym uproszczeniu mozna uznac za jednen z filarow judaizmu. Nie da sie o nim sensownie rozmawiac jesli dekalog sprowadza sie do 2 nakazow i 8 zakazow a nie widzi sie calego kontekstu, znaczenia, umiejscowienia nadania dekalogu w konkretnej historii narodu czy chocby nie po porzedzi sie tych dziesieciu slow tym wstepem znam czesci z nas z katechizmu- "Jam jest...."
Rzecz trzecia. Wiara ktora jest istota chrzescijanstwa nie jest wiara w Boga. Jest raczej, mowiac w jakims tam skrocie, wiara Kosciolowi. Mozna to sprowadzic do stwierdzenia ze jesli ktos deklaruje sie jako katolik to uznaje ze Kosciol wie lepiej niz on co jest dobre, co prawdziwe, co pozyteczne, co daje szczescie jemu i innym ludziom, jaka jest recepta na mazlenstwo, rodzine, wychowanie dzieci, jaki jest sens zycia. smierci, cierpienia, historii itp. Nasza wiara jest rozumna, jest w penym sensie empiryczna stad katolik moze i powinien pytac, probowac wyjasniac, probowac zrozumiec ale niezaleznie czy to robi, niezaleznie czy i w jakim stopniu mu sie to udaje to wiara zaklada przede wszystkim, jak sama nazwa z reszta na to wskazuje, gotowosc zawierzenia, zaufania, posluszenstwo Kosciolowi.
Abraham ktory takze w Kosciele uwazany jest za wzor, za ojca wiary zdecydowal sie ofiarowac swojego syna choc prawdopodobnie nie bylby w stanie zrozumiec sensu takiego wezwania, nie wiedzial dlaczego ani po co ale uwirzyl czyli byl posluszny. Tak na marginesie byc poslusznym oznacza najpierw sluchac, potem takze uslyszec, dalej uznac to co sie uslyszalo za sluszne, podjac decyzje akceptujaca i oznaczajaca gotowosc to wypelnienia tego co sie uslyszao i na koncu wproadzic to w zycie.
OK. Teraz o badaniach nasienia.
Nie czytalem tekstu z podanego przez ciebie linka ale Kosciol oczywiscie nie sprzeciwia sie badaniom nasienia. Natomiast nie akceptuje masturbacji, szerzej nie akceptuje "wylewania nasienia" poza wspolzyciem malzenskim szanujacym znaczenie i przeznaczenie godziwego aktu malzenskiego. Nie sprzeciwaia sie takze np badaniom prenatalnym czy badaniom i leczeniu nieplodnosci ale uznaje swietosc, godnosc, prawo do szaczunku i ochrony dla kazdego ludzkiego zycia.
To sprawia ze jedne procedury moga byc uznane za zgodne z nauczaniem Kosciola a inne nie moga byc w swietle tego nauczania zaakceptowane. Dodam tu przy okazji ze moga byc i sa obszary, szczegolnie nowe co do ktorych Kosciol nie zajal stanowiska, co do ktorych moze zwyczajnie jeszcze nie miec rozeznania.
Teraz krotko jeszcze o stronie medycznej badan nasienia. Moim nieuczonym zdaniem najwazniejsze z punktu widzenia staran o dziecko sa nie same badania parametrow nasienia ale jego cechy w konkretnym srodowisku tzn w drogach rodnych konkretnej kobiety czyli tzw PCT. (oczywiscie nie twierdze ze to jedynie potrzebne badanie, nie twierdze ze seminogram czy badania chromatyny sa bez sensu, sa zbedne itp)
Przypominam ze do badan z prezerwatywa o ktroych wspominala samira uzywa sie specjalnych prezerwatyw silikonowych ze wzgledu na to ze lateks z pospolitych prezerwatyw oddzialuje na plyn nasienny. Przychodni i lekarzy andrologow ktorzy podzielaja, albo przynajmniej toleruja etyczne zastrzezenia katolikow co do sposobu badania nasienia czy raczej do sposobu pozyskiwania nasienia do badan nie ma wielu ale sa - mozna i warto ich szukac. Sytuacja tu jest podobna a moze nawet jeszcze trudniejsza niz z ginekologami czy endokrynologami zajmujacymi sie problemami z plodnoscia kobiet.

Bardzo mi się podoba, to co napisałeś Tom o istocie wiary, jako zawierzenia Kościołowi, który otrzymał objawienie jako depozyt do strzeżenia oraz przekazywania.
Chyba mało ludzi rzeczywiście to rozumie.

Natomiast co do badania nasienia, chyba nie jest najistotniejszą kwestią, że nasienie zostanie wylane. Chyba chodzi raczej o to, że wytrysk nasienia wiąże się z doznaniem seksualnym u mężczyzny. Natomiast za godne i dopuszczalne można uznać jedynie doznanie będące wynikiem, skutkiem, pełnego aktu seksualnego w sakramentalnym małżeństwie. Ponieważ dla chrześcijanina po prostu każda inna forma przeżycia orgazmu jest niemoralna ( po prostu nie godna człowieka). Ponieważ to doznanie jest moralnie dobre i godne wyłącznie w połączeniu z jednością i płodnością małżeńską.
Taką ogromną rangę nadaje mu właśnie chrześcijaństwo.
Co na pewno jest nie zrozumiałe dla wielu we współczesnym świecie, gdzie doznanie seksualne jest traktowane jak sport, towar i nie wiem co tam jeszcze, i już kompletnie nie związane z poczuciem komunio małżonków.

Dorota nie sugerowalem ze najwazniejszym problemem jest tu przelewanie, marnowanie czy wylewanie nasienia. Mowie czasem ze nasienie jest swiete i wylewac go nie nalezy ale robie to w pewnym kontekscie w pewnych sytuacjach, w ramach rozmow na konkretny temat. Tu nie napisalbym raczej w ten sposob. Wspomnialem o wylewaniu nasienia poniewaz Biblia czesto stosuje ten termin. Jest on zastosowany takze w sztandarowym, najbardziej chyba znanym cytacie biblijnym odnoszacym sie do masturbacji choc nie w Biblii Tysiaclecia a w Brytyjce.
Aksa chyba nie udalo mi sie precyzyjnie i zrozumiale oddac tego co mam na mysli. Probowalem napisac, przyznasz chyba, dosc obszernie. Nie jestem chyba teraz w stanie przedstawic rzecz cala duzo jasniej. Jak pojawisz sie na spotkaniu uzytkowniczek w Sulejowku to mozemy o tym porozmawiac. Napisalas "jestem wierzaca". Mozna to pewnie rozumiec na wiele sposobow. Przeciez oboje wierzymy w rozne rzeczy. Ty mozesz np wierzyc w istnienie zycia, cywilizacji pozaziemskiach a ja nie. Ty mozesz poddawac watpliwosc ze wielki wybuch byl pierwszym wydarzeniem w historii swiata a ja moge w to bardzo gleboko wierzyc ale w Kosciele Katolickim wiara, ta konkretna wiara jest rozumiana jako zaufanie czy wrecz posluszenstwo Kosciolowi. Istota tej wiary jest nie tyle pytanie w co wierzymy ale komu wierzymy. Jestem wiec wierzacy jesli wierze (choc moge tego nie rozumiec i moze byc mi to bardzo trudno zaakceptowac bez buntu czy bolu) ze Kosciol ma racje w sprawie masturbacji, in vitro, Trojcy Swietej, nadstawiania drugiego policzka, nierozerwalnosci malzenstwa, dziewictwa Marii, bostwa Jezusa itp. Jesli ktoras z tych spraw odrzucam to jestem niewierzacy bo nie podzielam wiary Kosciola.
Powtorze moze jedynie ze Kosciol ma zastrzezenia nie do samego przelewania czy wylewania nasienia bo np nie robimy raczej dramatu jesli odrobina nasienia po wspolzyciu uleje sie z drog rodnych kobiety czy w przypadku mimowolnej, niezamierzonej polucji. Przeczytaj moze raz jeszcze te moje dwa zdania:

Kosciol oczywiscie nie sprzeciwia sie badaniom nasienia. Natomiast nie akceptuje masturbacji, szerzej nie akceptuje "wylewania nasienia" poza wspolzyciem malzenskim szanujacym znaczenie i przeznaczenie godziwego aktu malzenskiego.
Dodam tu jeszcze odnoszac sie do twojego komentarza:
ja nie napisalem ze PCT to jedyna badania jakie sa uzasadnione i ze zadne inne nie moga okazac sie potrzebne. Napisalem zas to co latwo jest przeczytac wyzej. Nie sadze tez zeby ktokolwiek inny twierdzil ze PTC daje odpowiedzi na wszystkie pytania.
Uwazam ze nasza rozmowa ma sens jedynie wtedy jesli jestes przekonana ze podstawowym powodem dla ktorej ja prowadze nie jest chec obrazania ciebie, chec jakiegos wygrywania z toba ale zyczliwosc czy przynajmniej chec dzielenia sie z toba a przy okazji z innymi ewentualnymi czytelnikami forum moja wiedza, moimi przemysleniami. Jesli rzeczywiscie uwazasz ze probuje cie w jakikolwiek sposob obrazic czy dotknac to zrozumiem jesli zwyczajnie przerwiesz te dyskusje, choc oczywiscie wolalbym zebys wskazala co w moich wypowiedziach uznajesz za niestosowne, chocby po to zebym mogl probowac cos wyjasnic albo tylko przeprosic.

No coz, tu zaczynaja sie schody. Chetnie w miare mozliwosci rozmawiam o zasadach w obszarach ktore uwazam za interesujace i w ktorych mam jakies doswiadczenia, przemyslenia. Natomiast twoje pytanie odbieramnie co inaczej niz literalnie. No bo chyba jest jasne ze czesto stosowany sposob uzyskiwania nasienia bywa nazywany masturbacja a wiec najwyrazniej mozna tak to nazywac. Mysle sobie jednak ze ty probujesz mnie pytac o ocene konkretnego zachowania, konkretnego czlowieka, o konkretnym systemie wartosci, z konkretna wiadza, w konkretnej sytuacji, w konkretnym stanie emocjonalnym. Probujesz mnie chyba spytac nie o to czy to moze byc cos zlego, cos wbrew nauczaniu Kosciola nie czy zawsze to musi byc cos zlego ale czy w tej konkretnej sytuacji to jezt zlo.
Otoz ja na takie pytanie nie moge odpowiedziec. To sa pytania do roztrzygniecia w prawidlowo formowanym sumieniu konkretnego czlowieka a jesli jakas rozmowa moglaby tu cokolwiek pomoc to raczej nie rozmowa na publicznym forum internetowym ale rozmowa z madrym spowiednikiem czy ewentualnie jakims przewodnikiem duchowym. Nie jestem ani jednym ani drugim i mam nadzieje nigdy na mysl mi nie przyjdzie uzurpowac sobie prawo do wchodzenia w taka role.
Druga rzecz obecna w nauczaniu Kosciola to ze nieco inna sprawa jest roztrzyganie czy dane zachowania, czyny co do zasady sa moralnie naganne w swietle rozeznania i nauczania Kosciola a nieco inna sprawa jest odpowiedzialnosci konkretnej osoby za to co w danej sytuacji zrobila.
Nie podejmuje sie tu teraz streszczec katolickiej nauki o grzechu ani nawet mojego rozumienia tej nauki ale na zakonczenie jedno chce stwierdzic. Poza wszystkim tym co tu czy gdziekolwiek indziej juz napisalem o grzechu czy jescze o tym napisze to Kosciol jest wylacznie dla grzesznikow, Ewangelia jest wylacznie dla grzesznikow, sakramnety sa wylacznie dla grzesznikow, Jezus umarl wylacznie za grzesznikow. Jesli ja czy ktokolwiek inny piszac o moralnosci, etyce, normach zapomina choc na chwile o tej prawdzie to glosi jakies wlasne fanaberie i koromysly a nie chrzescijanstwo.