tom_lukowski: Nie jestem znawca prawa ale przypuszczam, ze polskie prawo zupelnie niezle stoi na strazy ludzkiego zycia, takze osob, chorych, staarych, niepelnosprawnych, niezdolnych do samodzielnego funkcjonowania itp.

ewidentnie żyjemy w innej Polsce. Twoja trąci utopią...
i, z przykrością stwierdzam, że jesteś kolejnym facetem, który tak po prawdzie nie ma pojęcia o czym mówi. ale anti choicesi już tak mają...

poza tym mówimy obecnie o trumienkowo-gwałcikowym ochłapie rządowym, który mówi 'masz i spierdalaj'.

Odniose sie przy okazji do dwoch innych spraw ktore tu poruszacie, spraw, w mojej ocenie, jednak znacznie mniejszej rangi niz kwestie zwiazane z prawna ochrona ludzkiego zycia.
Najpierw o tym czemu wg mnie teraz, z widocznym pospiechem Sejm uchwala ustawe o wsparciu dla kobiet w ciazy i rodzin.
Po prostu zachowanie wiekszosci parlamentarnej wobec projektu Ordo Iuris wielu znanych mi zwolennikow i wyborcow PIS'u wprawilo w zdumienie, rozczarowalo, wyprowadzilo z rownowagi. Ustawa "Za zyciem", ktora chyba jest bardziej zapowiedzia wsparcia niz konkretnym, calosciowym, przemyslanym pomyslem ma w mojej ocenie te czesc elektoratu jakos uspokoic. Zapewne nie jest to jedyny powod uchwalenia tej ustawy ale jesli nawet uznac go za powod glowny to mnie to specjalnie nie zniesmacza, nie odrzuca, nie obraza. W koncu PIS to partia polityczna czyli z definicji, z zalozenia do jego celow musi nalezec zdobycie i utrzymanie wladzy. Chyba wspolczesnie nie wymyslono lepszego systemu. Jesli grupa ludzi ma wizje, pomysl, zestaw wartosci to zeby miec szanse je zrealizowac musi miec wplyw na rzadzenie krajem czyli musi przejac i utrzymac wladze. Na tym chyba m. innymi polega funkcjonowanie w sferze polityki
PIS zdaje sie miec jakas wizje, jakis pomysl, jakis model panstwa do ktorego zmierza ale procz zmian w tym kierunku podejmuje dzialania "pragmatyczne". Mnie to nie zaskakuje. Wiecej nawet - wydaje mi sie to uczciwsze i zwyczajnie lepsze niz rzady partii bez idei, bez zdefiniowanego profilu, kierunku, celu zaninteresowanych wladza sama w sobie i sondazami.
Druga sprawa to ocena rozwiazan zawartych w ustawie "Za zyciem". Zgadzam sie ze te propozycje sa niewystarczajace - ale sa! 4 tysiace jednorazowo to niezbyt wiele ale wiecej niz nic. Grupa osob objetys swiadczeniem oczywiscie ze moglaby byc wieksza ale dla czesci rodzin ta ustawa proponuje jakies tam konkretne wsparcie. Wiecej - nie mam zludzen- nigdy to wsparcie nie bedzie wystarczajace, nigdy nie obejmie wszystkich potrzebujacych, zawsze bylo trzeba i bedzie trzeba dokonywac dramatycznych wyborow pomiedzy tymi ktorzy jeszcze kwalifikuja sie do jakiegos programu a tymi ktorych juz dany program nie obejmie. Nawet jak nasze panstwo, NFZ, sluzba zdrowia, sluzby socjalne bede idealnie gospodarowaly pieniedzmi, nawet jesli zadna zlotowka nie bedzie marnowana, jesli nie bedzie korupcji, ustawiania przetargow na fikcyjne uslugi, kolesiostwa itp to i tak nigdy nie wystarczy wszystkim potrzebujacym na zaspokojenie wszystkich uzasadnionych potrzeb. Ten swiat zwyczajnie nie jest i nie bedzie rajem...

tom_lukowski: ma w mojej ocenie te czesc elektoratu jakos uspokoic.

a przy okazji wkurwić całą resztę.

wiesz co Tom? mnie nie interesuje to, że są to zagrania polityczne pod publiczkę. mam tego świadomość.
mnie obraża to jak jestem traktowana jako kobieta, jako matka. nigdy tego nie zrozumiesz. dlatwgo też proszę abyś te swoje polityczne uwagi zachował dla siebie bo to też mnie obraża...

tom_lukowski: w ktorym momencie wg Ciebie to "cos" przestaje byc "zlepkiem" a staje sie czlowiekiem

człowiekiem jest w momencie kiedy jest w stanie samodzielnie żyć. bo technicznie rzecz biorąc kobieta jest chodzącym inkubatorem i jednocześnie respiratorem dla płodu.
wszak wiele z nich żyje tylko do momentu kiedy jest połączone pępowiną z matką i serce matki odwala całą robotę [tak jest często przy wadach serca]

Tom, moje obawy nie są też czysto związane z rządem... O tym wyżej nie wspomniałam...

Ja także obawiam się o przyszłość mojego dziecka gdy ja umrę. Nasze ośrodki, do których trafiają takie dzieci to przechowalnie, gdzie pracują "zwykli, szarzy ludzie" (niezwiązani z polityką), którzy bardzo często nie szanują swoich podopiecznych.

Ja miałam kontakt z osobami z bliskiego nam tu ośrodka...

Kompletny brak szacunku, zaniedbania... Brak miłości (często przemoc psychiczna/ fizyczna)

Ja się zwyczajnie martwię o swoje dziecko... I gdybym miała wybór, będąc świadoma, że noszę w sobie chore dziecko, nie wiem czy miałabym odwagę narażać je na to co szykuje mu nasz świat. Mam takie poczucie, że decydując się na wydanie tego dziecka na świat godzę się na nieposzanowanie jego życia po porodzie ;(. Natomiast nie wiem czy zdecydowałabym się na aborcję. To trudna decyzja ...

to źle myslisz... bo na właśnie tak uważam. matka podczas ciąży jest inkubatorem i realizatorem jednocześnie.
i to jest jedno z kryteriów.
oczywiste jest, że noworodek bez części opiekuńczej, ekonomicznej itd nie przeżyje, ale to też nie o to się rozchodzi i Ty dobrze o tym wiesz...
oraz pojawiał swój wniosek. nie obrażaj mnie.
nie jesteś kobietą, nigdy nią nie będziesz i choćbyś nie wiem jak bujną miał wyobraźnię nigdy nie zrozumiesz, więc łaskawie daruj sobie swoje wywody...
tym bardziej w konfrontacji ze mną- matką noszącą w łonie dziecko z wada rozwojową, z którą poruszano kwestię terminacji...

Wiesz, chodzi mi o to, żeby pokazać, że nie każda kobieta decyduje się na aborcję/ terminację ciąży z wygodnictwa, próżności... Że nie dla każdej kobiety zabieg to "ulga"... A zwyczajny strach, troska o tego nienarodzonego człowieka. Wielka miłość do niego... Wiem, że to dziwnie zabrzmi, ale ta "terminacja" jest pewnego rodzaju próbą chronienia swojego dziecka...

tom_lukowski: Nie mozesz mnie zostawic w przekonaniu ze wszystko jest w porzadku, ze to zlepek komorek

Ja wierzę, że człowiek jest człowiekiem od 'początku"... Myślę, że gdybym uważała inaczej nie miałabym tyle szacunku do tego nowego życia... A mam...

Człowiekiem, którym się staje po urodzeniu (także tym przedwczesnym) może zaopiekować się każdy dowolny chętny członek ludzkiej społeczności. Dokładnie tak samo jak osobami chorymi, niedołężnymi. Dlatego uważam, że powinny być równe prawa - kobieta może, a nie musi otaczać opieką swoje potomstwo. Powinna móc wydać na świat swój płód, a jeśli ten jest na tyle dojrzały, żeby przeżyć, to chętni w utrzymaniu go przy życiu mogą dzięki rozwojowi medycyny o niego walczyć. Jeśli zaś nie jest - trudno. Nie jej wina.

W moim odczuciu, jeśli życie ludzkie zaczyna się urodzeniem to cały nasz wątek przyszłych mamuś, gdzie kobiety rozpływają się nas swymi nienarodzonymi dziećmi, jest pozbawiony sensu.
Kiedy obierzemy kryterium zdolności i niezdolności przeżycia, już stwierdzeniem samej niezdolności (w przypadku ludzi głęboko niepełnosprawnych np. przebywających pod respiratorem) pozbawiamy ich człowieczeństwa. To nielogiczne.

Ewasmerf: jak katolicy wierzacy w sad ostateczny i to, ze bog kazdego rozliczy za jego uczynki moga decydowac o zyciu innych ludzi

Właśnie nie decydują, bo nikt nie dał im takiego prawa. Życie się poczyna pod sercem matki i kończy się śmiercią. Na fakt poczęcia nie mamy żadnego decydującego wpływu. Możemy jedynie stworzyć idealne ku temu warunki, jesli chcemy. Mimo wzorcowego cyklu, zdrowia obojga rodziców, może nie dojść do poczęcia. Za to w sytuacji niedoskonałej czasem po prostu od tak życie się pojawia. Żaden człowiek nie ma na to wpływu. Nawet w procedurze iv człowiek może złączyć komórki, stworzyć warunki i czekać. Tyle w jego mocy.

Widać raczej, że walczący 'o swoje' prawa chcą decydować o życiu innych. Wrzucałam link do wypowiedzi dziewczyny,która miała z całą pewnością, jaką może mieć człowiek, mieć wodogłowie, uszkodzony mózg i rozszczep kręgosłupa. Jej wada jest jedną z najczęstszych przyczyn dokonywania aborcji w jednym z trzech dopuszczanych przypadków. Widzę jednak, że zainteresowanie tym, co ma do powiedzenia ktoś, o którego życiu chce się decydować, nikłe.


Z tego, co wiem 4000 to początek.
Też jestem zdania, że lepsze jakiekolwiek zainteresowanie niż żadne. W końcu ktokolwiek zauważył rodziny, nareszcie bardzo powoli zaczyna się mówić o potrzebie zmian we wsparciu dla osób niepełnosprawnych. Wreszcie powoli człowiek staje się centrum i podmiotem działań władz, nie środkiem do osiągnięcia korzyści.

nana81: W moim odczuciu, jeśli życie ludzkie zaczyna się urodzeniem to cały nasz wątek przyszłych mamuś, gdzie kobiety rozpływają się nas swymi nienarodzonymi dziećmi, jest pozbawiony sensu.

Nana, bo technicznie rzecz ujmując tak własnie jest. bez matki [tudzież ciężkiej aparatury...] płód nie żyje. koniec kropka. ale wątek nie jest pozbawiony sensu bo życie nie jest tylko dwuwymiarowe. jednocześnie ta sfera emocjonalna, która sprawia, że jest taki wątek jest sferą najbardziej intymną i indywidualną, i nikt nie ma prawa w nią ingerować, poddawać dyskusji.
na tym to własnie polega, że każda kobieta sama o tym decyduje jak to będzie przeżywać.

nana81: Wrzucałam link do wypowiedzi dziewczyny,która miała z całą pewnością, jaką może mieć człowiek, mieć wodogłowie, uszkodzony mózg i rozszczep kręgosłupa. Jej wada jest jedną z najczęstszych przyczyn dokonywania aborcji w jednym z trzech dopuszczanych przypadków.

a kto poniósł największe koszty tego, że ona jest w tym a nie innym momencie życia na takim a nie innym poziomie? ona? nie. całe jej otoczenie.
przypomnij sobie jak przeżywałaś stan Mikołaja? jak bałaś się, że będzie niepełnosprawny bo co wtedy?

ja mam ogromne szczęście w nieszczęściu z powodu tego, że późno u nas wyszła wada i kwestia decyzji o terminacji była już poza nami [choć jakbym się uparła..]. mamy ogromne szczęście, że mózg jest na swoim miejscu, choć dalej nie wiemy w jakim stanie. dalej mamy 50 % szans na niepełnosprawność, która będzie obarczać głównie MNIE. bo mój mąż musi zarabiać a Starsza musi mieć dalej normalne życie.i nie wiem czy dam radę jeśli tak będzie...
ale gdyby sytuacja nie była taka dobra. gdyby to wyszło wcześnie i klasycznie dla tej wady czyli z mózgowiem w worku to JA podjęłabym decyzję o terminacji. bo co z tego, że dziecko by żyło po narodzinach a byłoby warzywem? w imię czego miałabym skazywać nas wszystkich na cierpienie?!

a te 4000 to wcale nie jest początek chyba, że mówimy o początku upodlania ludzi niepełnosprawnych i ich rodzin...

nana, dalam ee, bo nie zgadzam sie z kazdym slowem, ktore napisalas. a nie chce mi sie cytowaac i ripostowac.

Treść doklejona: 05.11.16 16:24
"WSTYD ISC DO TAKIEGO NIEBA
Mamy nową walutę. Cztery tysiące złotych to jest zdaniem polskiej prawicy ni mniej, ni więcej tylko wartość jednego ludzkiego życia. Jedno życie, o którym tyle trąbiono, o które tak walczono, okazało się warte tyle, ile nowoczesny telewizor. Za dziesięć żyć można kupić nowy samochód. Sto żyć to równowartość mieszkania.

Beata Gosiewska (przeliczmy informacje OKO.press) domaga się od skarbu państwa dla siebie i dzieci równowartości 1250 takich żyć tytułem zadośćuczynienia za śmierć męża w katastrofie smoleńskiej, a do tego po pół życia miesięcznej renty dla każdego dziecka oraz jeszcze 18 żyć tytułem wyrównania tej renty.

Rząd ustanowił, że dwie pensje minimalne to wartość jednego życia ludzkiego, za tyle je będzie skupował. Dosłownie: skupował, bo rząd będzie przebierał w tym niezwykłym towarze. W ustawie jest cały katalog wymagań oraz obostrzeń: dziecko, aby zostało wykupione, musi mieć odpowiednie zaświadczenie potwierdzające wadę genetyczną lub nieodwracalną chorobę, która powstała w okresie prenatalnym lub podczas porodu.

Rząd musi mieć przecież pewność, że płaci za nieszczęścia wysokiej jakości, i to nieszczęścia zakończone żywymi narodzinami. Bo jeśli dziecko umrze jeszcze w łonie matki, świadczenie się nie należy. Jeśli niepełnosprawność lub choroba dotknęły je później niż w chwili porodu, to rząd nie jest zainteresowany takim nieszczęściem i świadczenie się nie należy.

To jest kpina, to jest sadyzm, to jest plucie ludziom prosto w twarz. I choć trudno sobie wyobrazić, że decyzję kobiety o aborcji mogą zmienić cztery tysiące złotych, to w przypadku osób w trudnej sytuacji materialnej ten koszmarny i bez tego projekt przemienia się w regularne tortury.

Beata Szydło, niczym postać z koszmarów, nachyla się dziś do ucha obywatelek w ciąży z uszkodzonym płodem i szeptem kusi: "To dzieciątko umrze i tak, i tak. Ale nie rób aborcji, złociutka, a dzieciątko zdąży zarobić. Będzie na buty. Na ciepłe kurtki jego rodzeństwa. Na spłatę kreski w sklepie spożywczym. Na ratę kredytu. No, zaryzykuj, złociutka, może się uda".

Może! Ale co, jeśli w szóstym miesiącu pojawi się ból? Zagryziesz zęby, złociutka, bo człowiek, którego złamano tak, że za cztery tysiące złotych sprzedał swoje cierpiące dziecko, nie cofnie się już przed niczym. Zaryzykuje też swoje zdrowie i życie, byle dowieźć towar w stanie oczekiwanym przez klienta.

To nie jest świadczenie, to jest korupcja. I to nie jest żadna "cywilizacja życia", tylko cywilizacja handlu żywym towarem. Życiem i zdrowiem kobiet i ich dzieci za publiczne pieniądze kupuje się życie wieczne posłów prawicy. Doprawdy, wstyd iść do takiego nieba."

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75968,20935090,wstyd-isc-do-takiego-nieba.html#ixzz4P9Fli6TQ

#Tosia: A więc generalnie prawo traktuje dziecko nienarodzone jako podmiot, tu już w zupełnym oderwaniu od kwestii pro/anti choice.

Nasciturus jest podmiotem, ale pod warunkiem, ze urodzi się żywy.
Dopóki się nie narodzi, nie ma żadnych praw, to tylko ekspektatywa praw. To robi różnicę w kwestii traktowania przez prawo nienarodzonego dziecka.

#Tosia: W tej kwestii trudno się dogadać i też nie tego dotyczy dyskusja.

Klopot jest taki, ale coz, taka juz natura forum, ze dyskusja toczy jednoczesnie na wielu plaszczyznach. Upieram sie ze w tej kwestii warto a nawet trzeba sie dogadac bo jak chyba juz wspomnialem wydaje sie wazne by okreslic moment (oczywiscie o ile taki istnieje ) w ktorym nasza decyzja przestaje byc tej rangi co postanowienie typu "wyrywam wlos", "obcinam paznokcie", a staje sie decyzja o zabojstwie czy morderstwie.
Rzeczywiscie trudno sie dogadac ale warto probowac jesli rzeczywiscie ktos jest przekonany ze dziecko jest zlepkiem komorek do momentu narodzin albo do momentu w ktorym bedzie w stanie samodzielnie zyc. Nie napisalem (chyba??) ze uznanie poczecia za poczatek ludzkiego zycia, uznanie ze od poczatku zasluguje na szacunek, na ochrone prawna konczy rozmowe o aborcji. Nie nie konczy a nawet sprowadza ja w trudniejsza faze ale dzis chyba nie powinno sie, nie wolno na forum, na ktorym rozmawiaja mlode, czest wyksztalcone kobiety, czesto matki przejsc do porzadku dziennego nad tego typu opiniami bo, tu zacytuje siebie, " w przeciwnym razie obudzimy sie ktoregos dnia w potwornym swiecie i to niekoniecznie w bardzo odleglej przyszlosci".
Moge uznac ze ja nie potrafie o tym rozmawiac, ze wypowiadam sie nieprecyzyjnie, nieprzekonujaco a moze nawet irytujaco ale ktos musi.
Mam naprawde bardzo wiele okazji rozmawiac w realu o roznych trudnych aspektach etycznych rodzicielstwa, plodnosci ale rozmowy o tym ze czlowiek ma prawo do ochrony, szacunku, poszanowania godnosci czy milosci wreszcie, jednak wczesniej niz osiagnie samodzielnosc nie zdarzaja mi sie czesto i stad pewnie ta moja nieporadnosc...

Treść doklejona: 07.11.16 01:00

Agatella: Dopóki się nie narodzi, nie ma żadnych praw, to tylko ekspektatywa praw

Zwierzalem sie juz tu ze znawca prawa nie jestem ale chcialbym spytac ze zwyczajnej ciekawosci, bez zadnego podtekstu o taka sytuacje dziwaczna , ktora sobie teraz wymyslilem.
Ojciec dziecka nie jest w zaden sposob spokrewniony, spowinowacony, prawnie powiazany z matka dziecka. Dziecko jest w lonie matki. Ojciec ginie. Rozumiem z tego co napisalas ze dziecko staje sie spadkobierca in spe tzn nabedzie prawa do spadku o ile sie urodzi zywe.
Czy to oznacza ze jesli dziecko umrze w trakcie porodu to matka po nim nie ma prawa dziedziczyc ale jesli umrze chwile po urodzeniu to matka bedzie miala prawo do spadku?

Dla zainteresowanych dodam ze np na stronie http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/sn-zadoscuczynienie-za-smierc-nienarodzonego-dziecka
znalazlem omowienie sytuacji w ktorej Sad Najwyzszy potwierdzil prawa nienarodzonego dziecka. Nie traktuje tego w kategoriach sporu z Agatella bo to pewnie jakas szczegolna sytuacja byla ale niniejszy fragment wydal mi sie ciekawy
"SN wyjaśnił również, że zarówno płód, jak i dziecko nienarodzone są objęte ochroną prawną, jednak dalej idącej ochronie podlega dziecko nienarodzone, lecz zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki. Jest ono bardziej chronione prawnie niż płód."

Treść doklejona: 07.11.16 01:26
Ewasmerf dalem e (byc moze pierwszy raz na forum :-) ale nie Tobie tylko gazecie ktora zamiescila artykul, ktory cytujesz i jego autorowi. Uznalem ze troche bez sensu polemizowac z kims kto ma male szanse przeczytac te moja polemike a w dodatku pora jest pozna :-)) ale nie moge sie powstrzymac od pytania na ktore nie oczekuje odpowiedzi:
jakich okreslen uzywal autor tego artykulu dotad, wobec tych ktorzy zrobili jeszcze mniej, jesli po podjeciu pewnych decyzji przez ten rzad i zapowiedzia kolejnych (o tym jak ja je oceniam i czy uwazam je za wystarczajace pisalem gdzies wyzej) pisze o pluciu, korupcji, wstydzie, koszmarze itd. Nie sledze tworczosci tego autora ale slyne z otwartosci wiec moge zrobic cos dla mnie jednak egzotycznego - rzuce okiem na artykul tego pana (pani?) sprzed 2 czy 5 lat, zapewne pelen jeszcze wiekszej zarliwosci i barwnych sformulowan w obronie dzieci tych narodzonych i tych nienarodzonych oraz ich rodzin.

Treść doklejona: 07.11.16 01:55
Ostatnia rzecz w tym wejsciu :-))

#Tosia: Aborcja NIE JEST morderstwem. Kto tak mówi, nie rozumie albo motywacji za nią stojących, albo słowa, którego używa.

Nie , nie czepiam sie slow ale zauwazam tylko delikatnie ze termin "morderstwo" bywa roznie definiowany przez znanych mi prawnikow i raczej nie jest ani precyzyjny ani jednoznaczny - tak sadze :-))
Tosiu nie zgadzam sie z tym co napisalas i co cytuje wyzej.
Zgodzilbym sie gdybys napisala ze aborcja (dla mnie to tez termin omijajacy istote problemu podobnie jak terminacja ciazy, przerwanie ciazy, zabieg, przywrocenie miesiaczki itp.) NIE MUSI BYC morderstwem albo NIE ZAWSZE JEST morderstwem.
Oceniajac konkretna sytuacje pozbawienia zycia dziecka nienarodzonego, jesli ktos w ogole odwazylby sie na dokonywanie takich ocen, nie wolno nie brac pod uwage calosci kontekstu a przede wszystkim tego co przezywaja rodzice dziecka, ich motywow, ich sytuacji - takze rodzinnej, ich swiadomosci, ich rozeznania alternatywnych rozwiazan, ich uczuc, ich cierpienia, chyba takze ich wiedzy, srodowiska w jakim zyja, ich dotychczasowego zycia, swiata ich wartosci czy chociazby ceny jaka po fakcie placa za swoja decyzje.
Zgoda, ja czesto nie jestem w stanie zrozumiec motywacji stojacych za decyzja pozbawienia zycia wlasnego dziecka (czy to narodzonego, czy nienarodzonego) ale motywy jakie od czasu do czasu podawane sa w medialnych wystapieniach nie pozwalaja mi zgodzic sie z zasada ze tzw aborcja nigdy nie jest morderstwem.

tom_lukowski: "SN wyjaśnił również, że zarówno płód, jak i dziecko nienarodzone są objęte ochroną prawną, jednak dalej idącej ochronie podlega dziecko nienarodzone, lecz zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki. Jest ono bardziej chronione prawnie niż płód."

Ten cytat jest wyrwany z kontekstu, więc ciężko się odnieść.
Bo co do zasady ochroną prawną płód/dziecko nienarodzone jest objęte - świadczy o tym chociażby ustawa antyaborcyjna. Nie wiem, o jakiej ochronie mowa w tym orzeczeniu. Trzeba by całość przeczytać.
Z tym że ochrona prawa nie równa się prawo (do czegoś). Bo tak już głupio porównując, ochroną prawną są objęte też np. drzewa.

Co do linku, który podałeś, czyli zadośćuczynienia za śmierć dziecka nienarodzonego w skutek wypadku, to zauważ, że jest to prawo MATKI. To matka ma prawo wystąpić o zadośćuczynienie za krzywdę, która JĄ spotkała wskutek wypadku. Możliwa jest sytuacja, że matka nie żądałaby zadośćuczynienia. Utrata dziecka to dla matki trauma, więc i konieczność zadośćuczynienia, zresztą to samo się dzieje w przypadku śmierci innego członka rodziny.

No i co do tego spadku

tom_lukowski: Ojciec ginie. Rozumiem z tego co napisalas ze dziecko staje sie spadkobierca in spe tzn nabedzie prawa do spadku o ile sie urodzi zywe.

Tak.

tom_lukowski: Czy to oznacza ze jesli dziecko umrze w trakcie porodu to matka po nim nie ma prawa dziedziczyc ale jesli umrze chwile po urodzeniu to matka bedzie miala prawo do spadku?

Nie wiem, jak to jest ze śmiercią w trakcie porodu, bo chyba inna sytuacja jak umrze jeszcze w łonie, a inna, jak np w drugiej fazie porodu, ale nastąpiła próba reanimacji, ale nie powiodła się. No trzeba pewnie w każdym przypadku ustalać, czy dziecko zmarło po porodzie, czy przed.
No ale jak ustalimy, że umarło przed narodzeniem, to tak, matka nie dziedziczy po dziecku (czyli w tym przypadku po ojcu dziecka).

elfika: człowiekiem jest w momencie kiedy jest w stanie samodzielnie żyć. bo technicznie rzecz biorąc kobieta jest chodzącym inkubatorem i jednocześnie respiratorem dla płodu.

Czyli jeśli dobrze cię rozumiem, to jesteś za takim rozwiązaniem, żeby określić moment, w którym dziecko byłoby w stanie żyć poza organizmem matki i po tym okresie zakazać terminacji?
Czy też chodzi ci o to, że ten moment bycia zdolnym do samodzielnego życia jest stwierdzany dopiero po porodzie? Czyli np. kobieta dokonuje terminacji, czyli wywołuje się poród, dziecko nie przeżywa, czyli nie było zdolne do życia poza organizmem matki.
A co, jak takie dziecko przeżyje? No to się okaże, że jednak było zdolne do życia poza organizmem (czy w ogóle taka sytuacja jest możliwa??). A wtedy oznacza to, wedle twojego kryterium, że już było człowiekiem. Czy w tym przypadku nie obciąża matki "wina" za terminację, a co za tym idzie pogorszenie warunków startowych takiego dziecka (z powodu zawinionego skrajnego wcześniactwa).

Ale aż tak pomylić się w obliczeniach?
Z tego jak Was podczytuje to tom jest za tym, by terminacji nie było ponieważ jak wielokrotnie podkreślał od poczęcia należy się szacunek wobec nowo powstałego życia.

Ewasmerf: Elfiko, zwroce sie do Ciebie osobiscie, bo mysle, ze obecnie z nas na forum jestes w podobnej sytuacji. 4000 zl? Gdzie wasze wizyty u roszkowskiego 600 zl. No powiedz sama.

wiesz, co? my mamy więcej szczęścia jak rozumu bo póki co wizyty mamy nieodpłatne. wszystko i Orłowski i IMiD i wszystkie badania na NFZ i to szybciutko a personel do rany przyłóż. jedynie konsultacja u neurochirurga odpłatna. do wyboru 270 lub 300zł...
nie płacimy też za paliwo, jeden bak idzie na dwie Warszawy, a i tak 100 pęka co wyjazd. bo zjeść trzeba, bo parking kosztuje bo coś tam.
jak sobie pomyślę ile kosztuje rehabilitacja, która jest nierefundowana, bo co to jest 10 zabiegów [?!], a jest najważniejsza... jak sobie pomyślę o kontrolach u speców, z których część bankowo będzie odpłatna... to tak sobie myślę, że przy dobrych wiatrach te 4 koła starczą na? miesiąc? dwa?


Agatella, to nigdy nie jest sprawa 0-1. to zawsze jest wybór mniejszego zła. niezależnie od kryteriów jakie przyjmiemy...

Agatella: Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź

niestety musi.
jestem tak zjebana po wizycie u lekarza, że ledwo na oczy patrzę. do tego znowu mam podcięte skrzydła i wiem, mam wrażenie, mniej niż tydzień temu... do tego widmo dziecka niepełnosprawnego wraca ze zdwojoną siłą.
dodaj do tego informację, że ludzie, których poznałam w kolejce do Roszkowskiego mają tyle wad w swoim pierwszym dziecku, że pozostaje im tylko terminacja bo dziecko i tak umrze. w 100% i do tego w męczarniach. choć mógłby się trafić kurewski chichot losu i zamiast żyć kilka godzin mogło by żyć kilka dni, tygodni, bo takie rzeczy się zdarzają.dodaj do tego minę przerażonej kobiety, którą również poznałam miesiąc temu, a która dziś wyszła z terminem cesarki i prośbą o zrobienie zdjęcia naczyniaka, bo wygląda makabrycznie i chce go lekarz pokazać studentom!

dlatego chuj mnie obchodzi sposób zapisu bo to powinna być decyzja indywidualna po konsultacjach! a nie jakich skurwieli w sukienkach!

Treść doklejona: 07.11.16 15:41
ach, Ewa, zapomniałam dopisać.
4 koła to policzek nei pomoc.
pomoc psychologiczna? pfff
10 dni w hospicjum na regenerację dla rodzica?
litości!

tom, nie chcę polemizować z Tobą na temat aborcji, ale mam wręcz alergię na takie stwierdzenia:

tom_lukowski: "wiek ciazy" ??? Ciaza raczej nie ma wieku - dziecko ma, czlowiek ma...

Tak się mówi, ba, weź pierwszy z brzegu rzetelny podręcznik do ginekologii (nie katechizm...) i poczytaj, że rzeczywiście określa się WIEK CIĄŻY.

Już któryś raz z kolei czepiasz się słówek i sformułowań na co dzień normalnie funkcjonujących.

Elfika rozumiem ze nie masz sily. No ale sama zabralas glos na watku, a wiadomo, ze w ten sposob sie zaprasza do dyskusji.
Moze inne dziewczyny sie zatem wypowiedza.

Agatella, w moim odczuciu powinno się ustalić minimalny znany medycynie wiek, kiedy dziecku udało się przeżyć poza organizmem matki i uznać go za granicę. Jestem zdania, że 10tygodniowy zarodek nijak nie jest w stanie przetrwać bez matki, tak samo 13tygodniowy płód, 15tygodniowy również.
Inną rzeczą dla mnie jest kwestia dziecka śmiertelnie chorego, bądź takiego, które po porodzie zostałoby warzywkiem. W tym przypadku uważam, że największą traumę przeżyje matka nosząca w sobie to dziecko, która musiałaby je urodzić i ma ona pełne prawo do decyzji tak, jak to ustalono w innych państwach- do 24tc.

tom_lukowski: wszyscy raczej zdajemy sobie sprawe ze dla wielu ludzi, rodzicow, malzonkow latami czekajacymi na dziecko, rodzicow w sposob zupelnie heroiczny kochajacych swoje dzieci i narodzoene i nienarodzone, i pelnosprawne i niepelnosprawne to "niestety" moze byc porazajace.

Tak samo porażająca może być dla rodziców wizja urodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie bądź urodzi się niezdolne do niczego ponad nieobecny wzrok wpatrzony pusto w ścianę, bez udziału świadomości. Tak trudno to zrozumieć?

Nie znam szczegółów dotyczących terminologii. A ta z pewnością ma znaczenie.
Ale faktycznie mówi się o terminacji (w ustawie - o przerwaniu) ciąży. A dopiero w wyniku tej terminacji zachodzi śmierć płodu. Czyli mówiąc o terminacji nie ma się na myśli uśmiercenia płodu, mimo że stanowi ono jego efekt. Nie wiem dlaczego tak jest. Być może chodzi o podkreślenie stanu i sytuacji organizmu kobiety (ciąża) a nie stanu dziecka (życie płodu).
Wiek ciąży, terminacja ciąży. Te określenia jednak stawiają kobietę w centrum zainteresowania, jak tak teraz o tym myślę. I dla osób o poglądach Toma oczywiście może to być niewłaściwe, skoro to życie, nawet nienarodzone jest stawiane na piedestale.

W ogóle ustawa dopuszcza terminację maksymalnie do osiągnięcia zdolności życia poza łonem matki. Z tym że nie mowa o samodzielnym życiu, a życiu w ogóle. I tak jak piszesz Tom, myślę że medycyna będzie szła w tym kierunku, że będzie możliwe utrzymywanie przy życiu coraz to "młodszych" płodów/dzieci. A więc i ta granica może się przesuwać.
Pytanie, które mi się nasunęło, a o którym pisałam, to co gdy takie dziecko z zakończonej ciąży jednak przeżyje i dozna uszczerbku na zdrowiu w skutek przedwczesnego porodu.
I ten przykład podany przez Else jest dla mnie kuriozalny. Skoro dziecko urodziło się żywe, to chyba lekarze mieli obowiązek ratować to życie, a nie czekać na śmierć (o ile czekali - tego nie wiem)..

Agatella: Czyli mówiąc o terminacji nie ma się na myśli uśmiercenia płodu, mimo że stanowi ono jego efekt. Nie wiem dlaczego tak jest. Być może chodzi o podkreślenie stanu i sytuacji organizmu kobiety (ciąża) a nie stanu dziecka (życie płodu).

No dobrze ale czy nie wydaje ci sie to , mowiac delikatnie, kompletnie debilne. W szpitalu nomen omen Swietej Rodziny, w stolicy duzego europejskiego panstwa, w XXI wieku dziecko placze jak twierdza jedni badz kwili jak twierdza inni przez godzine po przyjeciu najwyrazniej zbyt malej (sic!) dawki trucizny a my mamy mowic o terminacji ciazy ??
Przeciez w tej oblednej logice nawet nie da sie stwierdzic ze cokolwiek bylo nie w porzadku. Kobieta byla w 23 tygodniu ciazy izglosila sie do szpitala zeby te ciaze przerwac. Lekarze zapewne zgodnie z obowiazujacym prawem podjeli sie tego. Ciaza zostala przerwana wiec i kobieta i lekarze osiagneli zalozony cel, odniesli sukces. I to wszystko na ten temat? Naprawde jedyne co nas w tym wydarzeniu ma niepokoic to odrobine za mala dawka trucizny i wynikajace z tego drobne komplikacje? Przeciez gdyby dawka byla wieksza to sukces takze zostalby odniesiony z tym ze nie doszloby do tych "drobnych komplikacji". Media by o tym nie pisaly.
Wiem ze sa ludzie ktorzy mowiac o przerywaniu ciazy nie mysla o usmiercaniu dziecka. Ujelas to przez "nie ma sie na mysli". A nie myslisz ze powinno sie miec na mysli?
Podobnie jak Ty twierdze ze slowa, terminologia sa wazne. Wspomne zatem o innej aborcji, innej terminacji ciazy. Byla kiedys na 28dni dziewczyna w ciazy. Trafila w swoim niewielkim miescie na niezlego ginekologa ktory stwierdzil u jej nienarodzonego syna dosc powazna wade. Nie wdajac sie w szczegoly - te wade mozna bylo usunac dziecku operacyjnie ale juz poza organizmem matki. Czas byl czynnikiem istotnym bo z jednej strony bylo wazne zeby dziecko operowac jak najszybciej ale z drugiej strony wazne bylo zeby dziecko jak najdluzej rozwijalo sie w lonie matki. Lekarze w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie w momencie, ktory uznali za optymalny przerwali ciaze, przeprowadzili z sukcesem terminacje ciazy (?) - tak to przynajmniej wyglada od strony organizmu kobiety. Dziecko zostalo przewiezione natychmiast do Centrum Zdrowia Dziecka do Anina i tam inni lekarze takze z sukcesem je zoperowali. Obie te historie dowodza ze nie kazda terminacja ciazy konczy sie smiercia dziecka.

Agatella: I dla osób o poglądach Toma oczywiście może to być niewłaściwe

Agatella powiedz czy Ty nie wiedzisz tu jakiegos horrendalnego pomieszania pojec, sensow, wartosci. Naprawde myslisz ze to jest kwestia pogladow? Bardzo mnie ciekawi jak skomentowalabys bys poglady osob, ktore twierdza w obu opisywanych sytuacjach uzasadnione jest skupienie uwagi wylacznie na przerwaniu pewnego stanu organizmu kobiety. Moim zdaniem to jest, najdelikatniej w swiecie rzecz ujmujac, niewlasciwe takze dla osob o pogladach bardzo odmiennych niz moje.
Np. Ty:-))) Obstawiam w ciemno ze dosc istotnie roznimy sie w pogladach :-)) Zatem wzbudza moja ciekawosc co pewna osoba o pogladach roznych od "pogladow Toma" mysli o tym iz w omawianych w niniejszym watku problemach nie tyle nawet najwazniejsza ale jedynie istotna sprawa jest zmiana jakiemu podlega organizm kobiety.
Przypomnialo mi sie wiec od razu przypomne ze ciagle malo z nas odnislo sie w sposob powazny do pytania o poczatek ludzkiego zycia. Wydaje mi sie ze do formulowanych tu propozycji typu "narodziny" czy "zdolnosc do samodzielnego zycia" zglosilem kilka racjinalnych, bardzo powaznych zastrzezen ktore w mojej ocenie musza rodzic watpliwosci takze w osobach o pogladach zdecydowanie roznych od "pogladow Toma" :-))

Agatella: życie, nawet nienarodzone jest stawiane na piedestale

To w sumie szczegol ale istotny. Pare slow zatem, krotko, w pewnym uproszczeniu ale dla jasnosci :-) Rzeczywiscie zycie stawiam na piedestale. Zycie matki i dziecka stawiam rownie wysoko. Jest dla mnie nie do przyjecia poglad ze zycie dziecka (narodzonego lub nienarodzonego) mialoby byc wazniejsze od zycia kobiety. Nie uwazam ze zycie ludzkie jest bezwzglednie najwieksza wartoscia ale twierdze ze jest wartoscia ogromna a stosunek do wartosci ludzkiego zycia bardzo silnie wplywa na ksztalt rzeczywistosci w jakiej zyjemy co dosc latwo mozna przesledzic chocby siegajac do hustorii i to calkiej nieodleglej

Agatella: Wiek ciąży, terminacja ciąży. Te określenia jednak stawiają kobietę w centrum zainteresowania

To zostawilem sobie prawie na koniec ale boje sie ze nie potrafie precyzyjnie oddac i uzasadnic tego co chcialbym wyrazic ale moze kilka z was zdobedzie sie wobec mnie na pewna doze zyczliwosci, wyrozumialosci, wysilku i sprobuje zrozumiec to co probuje przekazac.... Wole rozmawiac :-) Slabo mi idzie pisanie i dlatego pewnie bardzo rzadko ostatnio pojawiam sie na forum...
Aga ja twierdze ze tego typu okreslenia, tego typu rozumowanie w rezulacie, gdzies tam na koncu wymierzone sa w kobiete, w jej godnosc, ze w rezultacie ja degraduja. Macierzynstwo to cos znacznie wiecej niz ciaza. Sprawadzanie tego jedynie do pewnego stanu w jakim znajduje sie organizm kobiety to profanacja.
Trudno mi sie pisze takze dlatego ze jest na forum kilka matek z doswiadczeniem bardzo trudnego macierzynstwa ale przeciez staramy sie tu rozmawiac nie tyle o konkretnym zyciu, konkretnej wyjatkowej, niepowtarzalnej historii ale jednak o pewnych ogolnych zasadach to tak na marginesie.
Mowienie ze ciaza to stan kobiety bez kontekstu tego czesto wyczekiwanego latami ludzkiego zycia rozwijajacego sie w matce, abstrachujac od tego czym jest dla matki bicie tego malego serducha, ktore moza bardzo wczesnie uslyszec, pierwsze ruchy dziecka (dziecka, kurcze, dziecka a nie zlepka komorek). Dobrze, nawet jesli nie umiem tego opisac to mam okazje, naprawde wiele okazji jakos dotykac macierzynstwa, takze przez wiele lat funkcjonujac na 28 dni (a to wsrod facetow rzadkosc :-)) i widze jak rodzaca sie poglebiajaca relacja matki i jej dziecka zmienia kobiete, rozjasnia jej twarz i takie tam rozne. Nie ciaza ale relacja do jej dziecka...Krotko mowiac wyrwania z tego co jedni nazywaja ciaza a inni stanem blogoslawionym tej tajemniczej, trudnej do opisania, do zrozumienia, wyjatkowej, przepieknej, delikatnej relacji dwoch osob - matki i jej dziecka ktore nosi w sobie, nie stawia kobiety w centrum ale jest wymierzone przeciw niej i wypycha ja z centrum w przestrzen, ktora w mojej ocenie nie moze jej uszczesliwic.
Teraz juz naprawde na sam koniec. Bedzie krotko bo pora pozna. Slowo o ojcu. Skupienie sie na organizmie matki kompletnie marginalizuje role ojca no bo nie pozwolimy zeby jakis facet decydowal co ja mam zrobic z moim brzuchem. Jesli mowimy o dziecku to sprawa ojca pojawia sie z automatu. Dziecko nie jest Twoje, dziecko jest Wasze. Jesli mowimy o zyciu dziecka to sprawa odpowiedzialnosci obojga rodzicow ale tez prawo obojga rodzicow do decydowaniu o losach dziecka pojawia sie albo przynajmniej powinno pojawiac sie w sposob naturalny. Jesli mowimy ciaza to temat ojca znika ale jesli mowimy dziecko to ojcostwa nie da sie juz zamiesc pod dywan.
Skutki sa oczywiste (mam nadzieje). zasygnalizuje jedynie dwie sprawy. Po pierwsze ulatwia czy nawet sklania to mezczyzne do zrzucenia z siebie odpowiedzialnosci na zasadzie twoja ciaza, twoj brzuch, twoj problem. Druga rzecz. Jestem przekonany ze meskosc i kobiecosc sie nie tylko uzupelniaja ale tez wzajemnie dookreslaja, dowartosciowuja. Bez relacji do kobiety, do kobiecosci nie zrozumiem siebie, nie dowiem sie co to tak naprawde znaczy byc mezczyzna. Ktos kto wypycha mezczyzne z obszaru rodzicielstwa, ze swiata kobiety czy raczej z ich wspolnego swiata moim zdaniem wcale nie stawia kobiety w centum, nie szuka jej najszerzej rozumianego dobra.

tom_lukowski, gdybyś w sprawie dziecka, abortowanego w 23 tygodniu ciąży poszukał lepiej, a nie przeczytał pierwszy lepszy artykuł z brzegu, to byś się dowiedział, że twierdzenia Terlikowskiego nie miały nic wspólnego z prawdą, że zarządzono kontrolę w tym szpitalu. Bardzo proszę, przeczytaj: http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,19772680,co-sie-wydarzylo-podczas-aborcji-w-szpitalu-przy-madalinskiego.html?disableRedirects=true