Zarejestruj się

Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.

 

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

  1.  permalink
    Na poczatek deklaracja, dla jasnosci, bo przeciez nie wszystkie z Was mnie znaja. Jestem zdecydowanym zwolennikiem prawnej ochrony ludzkiego zycia od momentu poczecia. Moim zdaniem dyskusja o ustawie anyaborcyjnej jest troche tematem zastepczym. Jakos moge sobie wyobrazic dlaczego co jakis czas swiat mediow i polityki te dyskusje ozywia ale mnie brakuje przestrzeni w ktorej moglaby byc prowadzzona rzetelna, marytoryczna rozmowa o istocie tego problemu. Nie wiem czy forum 20 dni jest takim miejscem ale probowac mozna :-))
    Otoz dla mnie fundamentalne jest tu pytanie o poczatki ludzkiego zycia, o poczatki czlowieczenstwa. Nie jestem znawca prawa ale przypuszczam, ze polskie prawo zupelnie niezle stoi na strazy ludzkiego zycia, takze osob, chorych, staarych, niepelnosprawnych, niezdolnych do samodzielnego funkcjonowania itp. Roztrzygniecie kiedy czlowiek staje sie czlowiekiem wydaje sie byc sprawa istotna no bo przerwanie zycia po tym momencie automatyczznie sprawia ze sprawca staje sie zabojca czy morderca.
    Jesli uznamy poczecie za poczatek ludzkiego zycia to rozmowa o aborcji, o srodkach wczesnoporonnych czy o mrozeniu zarodkow w procedurze in vitro nabierze innego kontekstu. Moim zdaniem mozna i warto rozmawiaz o tym kiedy zaczyna sie ludzkie zycie. Zwolennicy czlowieczenstwa od poczecia moga probowac przedstawic swoje argumenty a zwolennicy innych "poczatkow" swoje.
    Chcialbym od razu podkreslic, ze rozumiem, iz uznanie poczecia za poczatek ludzkiego zycia, czlowieczenstwa nie musi automatycznie konczyc sporow o tzw. aborcje, nie musi ich znaczaco ulatwiac ale bardzo zracjonalizowaloby te spory. Slyszelibysmy uczciwe stanowisko ze ktos uwaza iz w pewnych okolicznosciach spoleczenstwo, panstwo, lekarz, rodzice, matka (???)ma prawo pozbawic czlowieka zycia bo ten czlowiek spelnia badz nie spelnia jakichs tam kryteriow.
    Sprawa karalnosci ma tu wg mnie zupelnie drugorzedne znaczenie. Prawo powinno wg mnie przewidywac sankcje za dokonanie przestepstwa zabojstwa, kradziezy, wykroczenia drogowego itp. Dla mnie zapisanie w prawie automatycznej bezkarnosci wobec kobiet samotnie wychowujacych dzieci i bedacych w kolejnej ciazy a dopuszczajacych sie kradziezy to jednak cos zupelnie innego niz zadanie by taka kobiete wsadzic do wiezienia za kradziez bulki w supermarkecie. Nie slyszalem tez zeby ktos jakos szczegolnie protestowal przeciw karalnosci kradziezy bo wiezienia moga sie wypelnic kobietami w dramatycznej sytuacji zyciowej.
    Podsumowujac - czy jest jakis inny, lepszy, sensowniejszy niz poczecie, moment w ktorym zaczyna sie ludzkie zycie i jakie sa argumenty za tym wlasnie momentem.
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 4th 2016
     permalink
    tom_lukowski: Nie jestem znawca prawa ale przypuszczam, ze polskie prawo zupelnie niezle stoi na strazy ludzkiego zycia, takze osob, chorych, staarych, niepelnosprawnych, niezdolnych do samodzielnego funkcjonowania itp.

    ewidentnie żyjemy w innej Polsce. Twoja trąci utopią...
    i, z przykrością stwierdzam, że jesteś kolejnym facetem, który tak po prawdzie nie ma pojęcia o czym mówi. ale anti choicesi już tak mają...

    poza tym mówimy obecnie o trumienkowo-gwałcikowym ochłapie rządowym, który mówi 'masz i spierdalaj'.
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 4th 2016 zmieniony
     permalink
    dla mnie zarodek czlowiekiem nie jest. to tylko zlepek dzielacych sie komorek. tak jak jak jajko nie jest kura.

    Treść doklejona: 04.11.16 22:12
    elfika: polskie prawo zupelnie niezle stoi na strazy ludzkiego zycia, takze osob, chorych, staarych, niepelnosprawnych, niezdolnych do samodzielnego funkcjonowania

    stoi o tyle, ze nie moga nawet zabic sie sami na wlasne zyczenie.

    Treść doklejona: 04.11.16 22:24
    ad ustawy 4000plus widzialam dzis obrazek
    -- ;
  2.  permalink
    Odniose sie przy okazji do dwoch innych spraw ktore tu poruszacie, spraw, w mojej ocenie, jednak znacznie mniejszej rangi niz kwestie zwiazane z prawna ochrona ludzkiego zycia.
    Najpierw o tym czemu wg mnie teraz, z widocznym pospiechem Sejm uchwala ustawe o wsparciu dla kobiet w ciazy i rodzin.
    Po prostu zachowanie wiekszosci parlamentarnej wobec projektu Ordo Iuris wielu znanych mi zwolennikow i wyborcow PIS'u wprawilo w zdumienie, rozczarowalo, wyprowadzilo z rownowagi. Ustawa "Za zyciem", ktora chyba jest bardziej zapowiedzia wsparcia niz konkretnym, calosciowym, przemyslanym pomyslem ma w mojej ocenie te czesc elektoratu jakos uspokoic. Zapewne nie jest to jedyny powod uchwalenia tej ustawy ale jesli nawet uznac go za powod glowny to mnie to specjalnie nie zniesmacza, nie odrzuca, nie obraza. W koncu PIS to partia polityczna czyli z definicji, z zalozenia do jego celow musi nalezec zdobycie i utrzymanie wladzy. Chyba wspolczesnie nie wymyslono lepszego systemu. Jesli grupa ludzi ma wizje, pomysl, zestaw wartosci to zeby miec szanse je zrealizowac musi miec wplyw na rzadzenie krajem czyli musi przejac i utrzymac wladze. Na tym chyba m. innymi polega funkcjonowanie w sferze polityki
    PIS zdaje sie miec jakas wizje, jakis pomysl, jakis model panstwa do ktorego zmierza ale procz zmian w tym kierunku podejmuje dzialania "pragmatyczne". Mnie to nie zaskakuje. Wiecej nawet - wydaje mi sie to uczciwsze i zwyczajnie lepsze niz rzady partii bez idei, bez zdefiniowanego profilu, kierunku, celu zaninteresowanych wladza sama w sobie i sondazami.
    Druga sprawa to ocena rozwiazan zawartych w ustawie "Za zyciem". Zgadzam sie ze te propozycje sa niewystarczajace - ale sa! 4 tysiace jednorazowo to niezbyt wiele ale wiecej niz nic. Grupa osob objetys swiadczeniem oczywiscie ze moglaby byc wieksza ale dla czesci rodzin ta ustawa proponuje jakies tam konkretne wsparcie. Wiecej - nie mam zludzen- nigdy to wsparcie nie bedzie wystarczajace, nigdy nie obejmie wszystkich potrzebujacych, zawsze bylo trzeba i bedzie trzeba dokonywac dramatycznych wyborow pomiedzy tymi ktorzy jeszcze kwalifikuja sie do jakiegos programu a tymi ktorych juz dany program nie obejmie. Nawet jak nasze panstwo, NFZ, sluzba zdrowia, sluzby socjalne bede idealnie gospodarowaly pieniedzmi, nawet jesli zadna zlotowka nie bedzie marnowana, jesli nie bedzie korupcji, ustawiania przetargow na fikcyjne uslugi, kolesiostwa itp to i tak nigdy nie wystarczy wszystkim potrzebujacym na zaspokojenie wszystkich uzasadnionych potrzeb. Ten swiat zwyczajnie nie jest i nie bedzie rajem...
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeNov 4th 2016
     permalink
    tom_lukowski: estem zdecydowanym zwolennikiem prawnej ochrony ludzkiego zycia od momentu poczecia.


    Ja też jestem zwolennikiem prawej ochrony ludzkiego życia od momentu poczęcia, z ta różnicą, że i do śmierci!!!!
    A nasz rząd oferuje owa ochronę tylko do dnia porodu...

    Potem radź se sam...

    Dopóki nie zostałam matka dziecka niepełnosprawnego tez byłam przeciwna aborcji. Dopiero moje dziecko uświadomiło mi jak głęboko nasz rząd ma je w dupie i jak się jego życia nie szanuje (bo chociażby nie ma refundacji jego terapii, która potrafi wynieść 1000 zł, jego leczenia, które w najgorszych chwilach wychodzi drugie 1000 zł)...

    Dlatego teraz uważam, że każdy powinien zadecydować czy chce się z takimi (a nawet gorszymi )problemami zmierzyć czy nie.
    --
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 4th 2016
     permalink
    tom_lukowski: ma w mojej ocenie te czesc elektoratu jakos uspokoic.

    a przy okazji wkurwić całą resztę.

    wiesz co Tom? mnie nie interesuje to, że są to zagrania polityczne pod publiczkę. mam tego świadomość.
    mnie obraża to jak jestem traktowana jako kobieta, jako matka. nigdy tego nie zrozumiesz. dlatwgo też proszę abyś te swoje polityczne uwagi zachował dla siebie bo to też mnie obraża...
    -- [/url]
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 4th 2016 zmieniony
     permalink
    Ewasmerf: dla mnie zarodek czlowiekiem nie jest. to tylko zlepek dzielacych sie komorek.

    Rozumiem ale, tak jak pisalem, bardziej interesuje mnie w ktorym momencie wg Ciebie to "cos" przestaje byc "zlepkiem" a staje sie czlowiekiem a przerwanie zycia tego czegos przestaje byc analogiczne do obciecia wlosow czy paznokci a staje sie zabojstwem.
    Ewasmerf: stoi o tyle, ze nie moga nawet zabic sie sami na wlasne zyczenie.

    To tez, ale przeciez nie tylko to. Prawo jednak probuje nam utrudnic zabijanie innych, nawet jesli sie nam nie podobaja bo sa np brzydcy albo denerwujacy.... Nie chodzilo mi o to ze idealnie i w pelni skutecznie chroni ale ze jakos probuje chronic. Zgoda, policji powinno byc wiecej, prokuratura powinna, sady tez powinny bardziej - to oczywiste ale nie przeceniajmy prawa - ono nie jest wszechmogace :-))
    Obrazek obejrzalem ale nie wiem czemu go wkleilas. Jesli bym wiedzial to byc moze jakos bym sie i do tego odniosl :-)))
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 4th 2016
     permalink
    tom_lukowski: w ktorym momencie wg Ciebie to "cos" przestaje byc "zlepkiem" a staje sie czlowiekiem

    człowiekiem jest w momencie kiedy jest w stanie samodzielnie żyć. bo technicznie rzecz biorąc kobieta jest chodzącym inkubatorem i jednocześnie respiratorem dla płodu.
    wszak wiele z nich żyje tylko do momentu kiedy jest połączone pępowiną z matką i serce matki odwala całą robotę [tak jest często przy wadach serca]
    -- [/url]
  3.  permalink
    Else: Ja też jestem zwolennikiem prawej ochrony ludzkiego życia od momentu poczęcia, z ta różnicą, że i do śmierci!!!!
    A nasz rząd oferuje owa ochronę tylko do dnia porodu...

    Rozumiem o czym piszesz. Zgoda -ten rzad ale tez zaden inny, w zadnym kraju na swiecie nie zapewni wystarczajacego wsparcia wszystkim potrzebujacym i zaslugujacym na takie wsparcie. Tylko ze to jest rozmowa troche na inny temat np o tym czy panstwa powinno byc zdecydowanie wiecej czy zdecydowanie mniej zarowno w przestrzeni publicznej jak i w zyciu naszych rodzin.
    Ja po prostu uwazam ze zycie ludzkie powinno byc prawnie chronione nawet jesli nie jestesmy w stanie wesprzec wszystkich obiektywnie zaslugujacych na wsparcie w sposob satysfakcjonujacy.
    Else: moje dziecko uświadomiło mi jak głęboko nasz rząd ma je w dupie

    Zdaje sobie sprawe ze to co napisze brzmi okropnie ale ... Else w sferze polityki raczej i ty i ja nie dostrzegamy opcji, ktora moglibysmy uznac za idealna no bo to niemozliwe. Wyglada na to ze jestesmy skazani na opowiadanie sie za kims kto sprawia wrazenie ze ma nas, nasze dzieci, nasze wartosci nieco mniej "w dupie" niz inni. Ktos kto zauwazyl (wiem , tylko odrobine) rodziny oczekujace narodzin dziecka niepelnosprawnego w mojej ocenie ma mnie nieco mniej w dupie niz ktos kto tego w ogole, nigdy nie zauwazal.
    Else:
    Dlatego teraz uważam, że każdy powinien zadecydować czy chce się z takimi (a nawet gorszymi )problemami zmierzyć czy nie.

    Dobrze, ostroznie ale zgadzam sie z tym co napisalas. Jednak twierdze ze dla nas (nie wiem jak to napisac zeby nie wyszlo pusto, idiotycznie, plastikowo), dla spolecznestwa, dla nas ludzi, obywateli itp nie kazda forma tego braku checi zmierzenia sie moze byc akceptowalna. I przed narodzenim dziecka i pozniej po jego narodzeniu. Sam sobie nie chce pozwolic na myslenie ze moment narodzin jest tu jakos roztrzygajacy, jakos calkowicie zmieniajacy etyczna ocene. Po prostu zdaje sobie sprawe, rozzumiem ze to nie jest tylko moja osobista, prywatna sprawa.
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeNov 4th 2016
     permalink
    Tom, moje obawy nie są też czysto związane z rządem... O tym wyżej nie wspomniałam...

    Ja także obawiam się o przyszłość mojego dziecka gdy ja umrę. Nasze ośrodki, do których trafiają takie dzieci to przechowalnie, gdzie pracują "zwykli, szarzy ludzie" (niezwiązani z polityką), którzy bardzo często nie szanują swoich podopiecznych.

    Ja miałam kontakt z osobami z bliskiego nam tu ośrodka...

    Kompletny brak szacunku, zaniedbania... Brak miłości (często przemoc psychiczna/ fizyczna)

    Ja się zwyczajnie martwię o swoje dziecko... I gdybym miała wybór, będąc świadoma, że noszę w sobie chore dziecko, nie wiem czy miałabym odwagę narażać je na to co szykuje mu nasz świat. Mam takie poczucie, że decydując się na wydanie tego dziecka na świat godzę się na nieposzanowanie jego życia po porodzie ;(. Natomiast nie wiem czy zdecydowałabym się na aborcję. To trudna decyzja ...
    --
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 4th 2016 zmieniony
     permalink
    elfika: człowiekiem jest w momencie kiedy jest w stanie samodzielnie żyć.

    :-))
    Elfika mysle sobie ze Ty jednak nie myslisz tak jak napisalas. Nie zamierzam sie tego czepiac bo wiadomo ze trudno tak na szybko w paru slowac wypowiedziec sie precyzyjnie. Oboje wiemy ze to wyzej nie jest bo nie moze byc zadnym sensownym kryterium czowieczenstwa. Przeciez dziecko wiele miesiecy czy nawet lat po narodzeniu nie jest w stanie samodzielnie zyc. Zwyczajnie umrze bez wsparcia z zewnatrz. A ktos wymagajacy dializowania, sparalizowany, chory psychicznie, niewidomy itp. To wszystko nie sa ludzie? Ich zycie nie zaslugiwaloby na ochrone a pozbawianie ich zycia mialoby nie byc zakazane? Samodzielnosc nie wydaje sie byc najszczesliwszym kryterium czlowieczenstwa....
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 4th 2016
     permalink
    to źle myslisz... bo na właśnie tak uważam. matka podczas ciąży jest inkubatorem i realizatorem jednocześnie.
    i to jest jedno z kryteriów.
    oczywiste jest, że noworodek bez części opiekuńczej, ekonomicznej itd nie przeżyje, ale to też nie o to się rozchodzi i Ty dobrze o tym wiesz...
    oraz pojawiał swój wniosek. nie obrażaj mnie.
    nie jesteś kobietą, nigdy nią nie będziesz i choćbyś nie wiem jak bujną miał wyobraźnię nigdy nie zrozumiesz, więc łaskawie daruj sobie swoje wywody...
    tym bardziej w konfrontacji ze mną- matką noszącą w łonie dziecko z wada rozwojową, z którą poruszano kwestię terminacji...
    -- [/url]
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 4th 2016 zmieniony
     permalink
    Else, chce Ci po pierwsze podziekowac za to co i jak piszesz. Stosunkowo latwo jest pisac o ogolnych zasadach, pogladach, regulach natomiast konkretne, osobiste doswiadczenie, emocje, dylematy to rzecz zupelnie innej rangi i trudno sie do niej tak na szybko, z sensem odniesc. Tym bardziej, ze nic o Tobie, o Waszej rodzinie nie wiem a Ty tez nie masz powodow chocby do tego zeby uznawac mnie za kogos zyczliwego a nie za kogos kto koniecznie chce Ci na publicznym forum udowodnic ze nie masz racji ze bardzo sie mylisz.
    Wiem, naprawde wiem i rozumiem ze sie martwisz. To zmartwienie jest zupelnie zrozumiale ale podobnie z niepokojem mysla o przyszlosci ludzie biedni, bezdomni, bezrobotni, starzy, samotni... ich rodziny stojace przy scianie w swojej bezradnosci. To kompletnie wykracza poza rozmowe o ustawach, podatkach, wzroscie gospodarczym wielkosci i sposobach rozdysponowania budzetu. I tak wczesniej czy pozniej przyjdzie sie zmierzyc z pytaniami o sens zycia, cierpienia, smierci, o istote czlowieczenstwa, szczescie, milosc, powolanie, hierarchie wartosci i takie tam inne drobiazgi :-))))
    Probuje nie wypisywac tu jakichs pustych moralizmow czy innych gurnolotnosci ale chce na koniec Ci napisac ze jeszcze kiedys, po wielu latach, moze u schylku zycia mozesz sie bardzo zdziwic co w swoim zyciu uznasz za najwieksza wartosc, za szczescie, za cos z czego mozesz byc dumna, za co powinnas i chcesz odczuwac wdziecznosc, na najwiekszy sens Twojego zycia.
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    Wiesz, chodzi mi o to, żeby pokazać, że nie każda kobieta decyduje się na aborcję/ terminację ciąży z wygodnictwa, próżności... Że nie dla każdej kobiety zabieg to "ulga"... A zwyczajny strach, troska o tego nienarodzonego człowieka. Wielka miłość do niego... Wiem, że to dziwnie zabrzmi, ale ta "terminacja" jest pewnego rodzaju próbą chronienia swojego dziecka...
    --
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 5th 2016 zmieniony
     permalink
    Elfika, nie wszystko co piszesz rozumiem. Odnosze sie jedynie do tego co jakos w Twoich wypowiedziach jest albo przynajmniej wydaje mi sie jasne. Podalas jedno kryterium wiec Ci napisalem co o nim mysle. Jesli podasz inne to byc moze tez sie jakos do nich odniose.
    Poki co kryterium ktore podalas czyli zdolnosc do samodzielnego zycia jest dla mnie zupelnie nie do przyjecia, uwazam ze jest jakims koszmarnym nieporozumieniem i probowalem na tyle na ile potrafie uzasadnic moj punkt widzenia. Tak, napisalem ze dziecko nawet dwuletnie nie przezyje samo, i niewidomy, i chory psychicznie i stary , i sparalizowany. rzeczywiscie dobrze o tym wiem i wiem ze Ty tez wiesz o tym dobrze. Dlatego wydaje mi sie ze stwierdzenie
    elfika: człowiekiem jest w momencie kiedy jest w stanie samodzielnie żyć
    nie jest zbyt dokladne. Mozemy poczekac, byc moze ktos jeszcze zechce sie w tej sprawie wypowiedziec bo ja chyba nawet nigdy dotad nie spotkalem kogos kto na serio uznawalby za ludzi tylko tych, ktory sa zdolni do samodzielnego zycia.

    elfika: technicznie rzecz biorąc kobieta jest chodzącym inkubatorem i jednocześnie respiratorem dla płodu

    Staram sie w tej rozmowie nie dotykac spraw osobistych, z paru powodow, i troche pisalem o tym do Else jednak napisze Ci cos osobistego skoro zechcialas podzielic sie ze mna kawalkiem swojego zycia. Elfika, ja jestem zwyczajnie pewien, moze nie do konca rozumiem ale to po prostu wiem, ze nawet "technicznie rzecz biorac" jestes dla Waszego dziecka kims znacznie, znacznie wiecej niz "chodzącym inkubatorem i jednocześnie respiratorem". A coz dopiero jesli spojrzelibysmy na Wasze dziecko, na Twoja z Nim relacje nie technicznie ale w sposob bardziej prawdziwy.
    Rzeczywiscie nie jestem kobieta i nigdy tego nie ukrywalem. Podobnie jak Ty nie jestes mezczyzna - moze dlatego nie wiesz, nie rozumiesz jak patrze na kobiete, szczegolnie na kobiete w ktorej poczelo sie zycie, szczegolnie moze na kobiete przezywajaca swoje macierzystwo tak jak Ty go przezywasz...Oczywiscie nie potrafie tego wyrazic, opisac ale zdziwilabys sie co mysle o Tobie, o Waszym dziecku, o Twoim macierzynstwie. Na pewno nie patrze na Ciebie, nie mysle o Tobie "technicznie". Chyba na zadna kobiete tak nie patrze.
    Tyle na teraz. Na koniec jeszcze jedna uwaga. Nigdzie dzis nie napisalem co ja bym zdrobil na Twoim miejscu, co ja bym myslal, czy mialbym czy nie mialbym watpliwosci. Nie napisalem ze jestem od Ciebie czy od kogokolwiek lepszy...

    Treść doklejona: 05.11.16 02:23
    Else, ale ja chyba nigdzie nie odwazylem sie oceniac kobiety, a juz na pewno nie pozwolilbym sobie na stwierdzenie typu "kazda kobieta....". Wiecej Ci powiem, nawet jesli jakas kobieta twierdzi bez mrugniecia okiem ze usunela ciaze bo miala male mieszkanie a kupowac wiekszego sie jej na razie nie chcialo to ja twierdze ze ona jest lepsza, wrazliwsza niz probuje to przede mna odegrac. Ja jej zwyczajnie nie wierze.
    Jeszcze jedno - wydaje mi sie ze potrafie jakos zrozumiec ze ktos moze odebranie zycia wlasnemu dziecku (to w sumie bez znaczenia czy narodzonemu czy nienarodzonemu) traktowac w kategoriach recepty na strach o jego przyszlosc, zapewnienia ochrony dziecka przed cierpieniem czy przejawu troski a nawet milosci. Wiecej. Nie odwazylbym sie napisac ze ja nigdy w odniesieniu do swojego czy cudzego dziecka nie pomysle w ten sposob, nie uznam ze to jest moze nawet nie jedyne ale najlepsze rozwiazanie. Skoro tak to raczej nie mam prawa sie gorszyc kims kto w sytuacji, ktora go przerosla i przywalila, pomyslal w ten sposob o pozbawieniu zycia wlasnego dziecka.
    Tylko skoro takie myslenie moze byc moim czy Twoim udzialem to moim zdaniem nie wolno nam tego zaakceptowac. Nie mozesz mnie zostawic w przekonaniu ze wszystko jest w porzadku, ze to zlepek komorek, ze lepiej bedzie odebrac mu zycie, ze podejmuje te trudna decyzje z troski i milosci. Tak to rozumiem ze my mamy wobec siebie nawzajem, wobec, nie wiem, ludzkosci? obowiazek przekonywania ze dobro, troska i milosc jednak polega na czyms innym, ze kazde zycie ma sens, ma ogromna wartosc, zasluguje na szacunek bez wzgledu na przymiotniki jakimi je opisujemy bo w przeciwnym razie obudzimy sie ktoregos dnia w potwornym swiecie i to niekoniecznie w bardzo odleglej przyszlosci. Tego typu wsparcia mamy prawo oczekiwac przede wszytkim od osob najblizszych, wspolmalzonka, rodzicow, rodziny, przyjaciol ale tez od systemu prawnego.
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    tom_lukowski: Nie mozesz mnie zostawic w przekonaniu ze wszystko jest w porzadku, ze to zlepek komorek


    Ja wierzę, że człowiek jest człowiekiem od 'początku"... Myślę, że gdybym uważała inaczej nie miałabym tyle szacunku do tego nowego życia... A mam...
    --
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    pisalam posta pol godziny i mi zezarlo, ehhh
    ja sie zgadzam z elfika, zycie jest nie od momentu poczecia, ale od momentu urodzenia. od momentu zycia poza organizmem matki, czy to za pomoca aparatury, czy bez. uczepiles sie tomie doboru slow, nie probujac nawet zroumiec co elfika ma na mysli.
    ja juz mowilam raz, powtorze i drugi - ja bym usunela wadliwy plod. i uwazam, ze kazdy powinien sam zadecydowac, czy go stac fizycznie, psychicznie i finansowo na wychowywanie chorego dziecka. Mnie nie stac. A jakies bohaterstwo w nedzy to nie dla mnie. I nie porownujcie z laski swojej do faktu, gdy ktos zdrowy zaczyna chorowac, bo to dwie rozne pary kaloszy.
    -- ;
    •  
      CommentAuthorjaca_randa
    • CommentTimeNov 5th 2016 zmieniony
     permalink
    Człowiekiem, którym się staje po urodzeniu (także tym przedwczesnym) może zaopiekować się każdy dowolny chętny członek ludzkiej społeczności. Dokładnie tak samo jak osobami chorymi, niedołężnymi. Dlatego uważam, że powinny być równe prawa - kobieta może, a nie musi otaczać opieką swoje potomstwo. Powinna móc wydać na świat swój płód, a jeśli ten jest na tyle dojrzały, żeby przeżyć, to chętni w utrzymaniu go przy życiu mogą dzięki rozwojowi medycyny o niego walczyć. Jeśli zaś nie jest - trudno. Nie jej wina.
    -- Szczęście jest decyzją, którą podejmujemy każdego dnia.
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 5th 2016 zmieniony
     permalink
    w ogole nie pojmuje, jak katolicy wierzacy w sad ostateczny i to, ze bog kazdego rozliczy za jego uczynki moga decydowac o zyciu innych ludzi. Niech sobie do piekla ida najwyzej, a reszta niech sie zajmie swoim zyciem.
    i ja nie uwazam ze kazde zycie ma sens. uwazam, ze na kogo wypadnie na tego bec, tylko ludzie czesto aby moc udzwignac nieszczescia doszukuja sie w tym drugiego dna, ze zostali wybrani, ze bog daje tym, ktorzy moga uniesc. doszukiwanie sie we wszystkim glebszego sensu niektorych trzyma przy zdrowych zmyslach. Bo jakby sie okazalo, ze wszystko jest bez sesnu to co wtedy?

    Treść doklejona: 05.11.16 08:13
    a te 4000 zl to zart jakis. zenujace, pogardliwe, zeby zamknac ludziom usta. wizyta u specjalisty od wad genetycznych 600 zl, dojazdy, inne takie, a tu 4000 zl na dobry poczatek, a dalej radz sobie matko sama. Tomie, masz pojecie w ogole jak to w naszym kraju wyglada? Czy masz zdrowe dobrze rozwijajce sie dziec?
    -- ;
    •  
      CommentAuthornana81
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    W moim odczuciu, jeśli życie ludzkie zaczyna się urodzeniem to cały nasz wątek przyszłych mamuś, gdzie kobiety rozpływają się nas swymi nienarodzonymi dziećmi, jest pozbawiony sensu.
    Kiedy obierzemy kryterium zdolności i niezdolności przeżycia, już stwierdzeniem samej niezdolności (w przypadku ludzi głęboko niepełnosprawnych np. przebywających pod respiratorem) pozbawiamy ich człowieczeństwa. To nielogiczne.

    Ewasmerf: jak katolicy wierzacy w sad ostateczny i to, ze bog kazdego rozliczy za jego uczynki moga decydowac o zyciu innych ludzi


    Właśnie nie decydują, bo nikt nie dał im takiego prawa. Życie się poczyna pod sercem matki i kończy się śmiercią. Na fakt poczęcia nie mamy żadnego decydującego wpływu. Możemy jedynie stworzyć idealne ku temu warunki, jesli chcemy. Mimo wzorcowego cyklu, zdrowia obojga rodziców, może nie dojść do poczęcia. Za to w sytuacji niedoskonałej czasem po prostu od tak życie się pojawia. Żaden człowiek nie ma na to wpływu. Nawet w procedurze iv człowiek może złączyć komórki, stworzyć warunki i czekać. Tyle w jego mocy.

    Widać raczej, że walczący 'o swoje' prawa chcą decydować o życiu innych. Wrzucałam link do wypowiedzi dziewczyny,która miała z całą pewnością, jaką może mieć człowiek, mieć wodogłowie, uszkodzony mózg i rozszczep kręgosłupa. Jej wada jest jedną z najczęstszych przyczyn dokonywania aborcji w jednym z trzech dopuszczanych przypadków. Widzę jednak, że zainteresowanie tym, co ma do powiedzenia ktoś, o którego życiu chce się decydować, nikłe.


    Z tego, co wiem 4000 to początek.
    Też jestem zdania, że lepsze jakiekolwiek zainteresowanie niż żadne. W końcu ktokolwiek zauważył rodziny, nareszcie bardzo powoli zaczyna się mówić o potrzebie zmian we wsparciu dla osób niepełnosprawnych. Wreszcie powoli człowiek staje się centrum i podmiotem działań władz, nie środkiem do osiągnięcia korzyści.
    --
    •  
      CommentAuthorLivia
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    nana81: powoli człowiek staje się centrum i podmiotem działań władz, nie środkiem do osiągnięcia korzyści.

    Niewątpliwie :confused: Chyba w innych Polskach mieszkamy.
    --
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    nana81: W moim odczuciu, jeśli życie ludzkie zaczyna się urodzeniem to cały nasz wątek przyszłych mamuś, gdzie kobiety rozpływają się nas swymi nienarodzonymi dziećmi, jest pozbawiony sensu.

    Nana, bo technicznie rzecz ujmując tak własnie jest. bez matki [tudzież ciężkiej aparatury...] płód nie żyje. koniec kropka. ale wątek nie jest pozbawiony sensu bo życie nie jest tylko dwuwymiarowe. jednocześnie ta sfera emocjonalna, która sprawia, że jest taki wątek jest sferą najbardziej intymną i indywidualną, i nikt nie ma prawa w nią ingerować, poddawać dyskusji.
    na tym to własnie polega, że każda kobieta sama o tym decyduje jak to będzie przeżywać.

    nana81: Wrzucałam link do wypowiedzi dziewczyny,która miała z całą pewnością, jaką może mieć człowiek, mieć wodogłowie, uszkodzony mózg i rozszczep kręgosłupa. Jej wada jest jedną z najczęstszych przyczyn dokonywania aborcji w jednym z trzech dopuszczanych przypadków.

    a kto poniósł największe koszty tego, że ona jest w tym a nie innym momencie życia na takim a nie innym poziomie? ona? nie. całe jej otoczenie.
    przypomnij sobie jak przeżywałaś stan Mikołaja? jak bałaś się, że będzie niepełnosprawny bo co wtedy?

    ja mam ogromne szczęście w nieszczęściu z powodu tego, że późno u nas wyszła wada i kwestia decyzji o terminacji była już poza nami [choć jakbym się uparła..]. mamy ogromne szczęście, że mózg jest na swoim miejscu, choć dalej nie wiemy w jakim stanie. dalej mamy 50 % szans na niepełnosprawność, która będzie obarczać głównie MNIE. bo mój mąż musi zarabiać a Starsza musi mieć dalej normalne życie.i nie wiem czy dam radę jeśli tak będzie...
    ale gdyby sytuacja nie była taka dobra. gdyby to wyszło wcześnie i klasycznie dla tej wady czyli z mózgowiem w worku to JA podjęłabym decyzję o terminacji. bo co z tego, że dziecko by żyło po narodzinach a byłoby warzywem? w imię czego miałabym skazywać nas wszystkich na cierpienie?!

    a te 4000 to wcale nie jest początek chyba, że mówimy o początku upodlania ludzi niepełnosprawnych i ich rodzin...
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    Dokładnie, żadnego początku nie ma... te 4000 zł to tylko po to, żeby się mówiło, że coś jest...
    Nam nie jest potrzebna jedorazowa zapomoga... Nam potrzeba stałego wsparcia... 4000 zł na niektóre choroby to nic, bo leczenie idzie w miliony.

    Mam znajomego posła i on mówił, że złożył swoje propozycje zmian na dzieci niepełnosprawne to nawet do niego nie oddzwonili...

    Obstawiam, że jeśli już coś się będzie miało ruszyć w sprawie naszych dzieci to MOŻE (z wielkim naciskiem na "może) przy kolejnych wyborach. ten rząd za pewne uznał, że się wykazał w tej kwestii.
    --
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 5th 2016
     permalink
    nana, dalam ee, bo nie zgadzam sie z kazdym slowem, ktore napisalas. a nie chce mi sie cytowaac i ripostowac.

    Treść doklejona: 05.11.16 16:24
    "WSTYD ISC DO TAKIEGO NIEBA
    Mamy nową walutę. Cztery tysiące złotych to jest zdaniem polskiej prawicy ni mniej, ni więcej tylko wartość jednego ludzkiego życia. Jedno życie, o którym tyle trąbiono, o które tak walczono, okazało się warte tyle, ile nowoczesny telewizor. Za dziesięć żyć można kupić nowy samochód. Sto żyć to równowartość mieszkania.

    Beata Gosiewska (przeliczmy informacje OKO.press) domaga się od skarbu państwa dla siebie i dzieci równowartości 1250 takich żyć tytułem zadośćuczynienia za śmierć męża w katastrofie smoleńskiej, a do tego po pół życia miesięcznej renty dla każdego dziecka oraz jeszcze 18 żyć tytułem wyrównania tej renty.

    Rząd ustanowił, że dwie pensje minimalne to wartość jednego życia ludzkiego, za tyle je będzie skupował. Dosłownie: skupował, bo rząd będzie przebierał w tym niezwykłym towarze. W ustawie jest cały katalog wymagań oraz obostrzeń: dziecko, aby zostało wykupione, musi mieć odpowiednie zaświadczenie potwierdzające wadę genetyczną lub nieodwracalną chorobę, która powstała w okresie prenatalnym lub podczas porodu.

    Rząd musi mieć przecież pewność, że płaci za nieszczęścia wysokiej jakości, i to nieszczęścia zakończone żywymi narodzinami. Bo jeśli dziecko umrze jeszcze w łonie matki, świadczenie się nie należy. Jeśli niepełnosprawność lub choroba dotknęły je później niż w chwili porodu, to rząd nie jest zainteresowany takim nieszczęściem i świadczenie się nie należy.

    To jest kpina, to jest sadyzm, to jest plucie ludziom prosto w twarz. I choć trudno sobie wyobrazić, że decyzję kobiety o aborcji mogą zmienić cztery tysiące złotych, to w przypadku osób w trudnej sytuacji materialnej ten koszmarny i bez tego projekt przemienia się w regularne tortury.

    Beata Szydło, niczym postać z koszmarów, nachyla się dziś do ucha obywatelek w ciąży z uszkodzonym płodem i szeptem kusi: "To dzieciątko umrze i tak, i tak. Ale nie rób aborcji, złociutka, a dzieciątko zdąży zarobić. Będzie na buty. Na ciepłe kurtki jego rodzeństwa. Na spłatę kreski w sklepie spożywczym. Na ratę kredytu. No, zaryzykuj, złociutka, może się uda".

    Może! Ale co, jeśli w szóstym miesiącu pojawi się ból? Zagryziesz zęby, złociutka, bo człowiek, którego złamano tak, że za cztery tysiące złotych sprzedał swoje cierpiące dziecko, nie cofnie się już przed niczym. Zaryzykuje też swoje zdrowie i życie, byle dowieźć towar w stanie oczekiwanym przez klienta.

    To nie jest świadczenie, to jest korupcja. I to nie jest żadna "cywilizacja życia", tylko cywilizacja handlu żywym towarem. Życiem i zdrowiem kobiet i ich dzieci za publiczne pieniądze kupuje się życie wieczne posłów prawicy. Doprawdy, wstyd iść do takiego nieba."

    Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75968,20935090,wstyd-isc-do-takiego-nieba.html#ixzz4P9Fli6TQ
    -- ;
    •  
      CommentAuthor#Tosia
    • CommentTimeNov 6th 2016 zmieniony
     permalink
    tom_lukowski: Otoz dla mnie fundamentalne jest tu pytanie o poczatki ludzkiego zycia, o poczatki czlowieczenstwa. Nie jestem znawca prawa ale przypuszczam, ze polskie prawo zupelnie niezle stoi na strazy ludzkiego zycia, takze osob, chorych, staarych, niepelnosprawnych, niezdolnych do samodzielnego funkcjonowania itp. Roztrzygniecie kiedy czlowiek staje sie czlowiekiem wydaje sie byc sprawa istotna no bo przerwanie zycia po tym momencie automatyczznie sprawia ze sprawca staje sie zabojca czy morderca.
    Jesli uznamy poczecie za poczatek ludzkiego zycia to rozmowa o aborcji, o srodkach wczesnoporonnych czy o mrozeniu zarodkow w procedurze in vitro nabierze innego kontekstu. Moim zdaniem mozna i warto rozmawiaz o tym kiedy zaczyna sie ludzkie zycie. Zwolennicy czlowieczenstwa od poczecia moga probowac przedstawic swoje argumenty a zwolennicy innych "poczatkow" swoje.

    Ja to widzę inaczej.
    W tej kwestii trudno się dogadać i też nie tego dotyczy dyskusja.
    Logiczne jest, że poczęcie rozpoczyna nowe życie, czytaj: poprzez poczęcie dochodzi do powstania nowego organizmu - prawie zawsze. Czasem nie powstaje nowy organizm, a zaśniad groniasty na przykład, ale takie sytuacje teraz pominę na potrzeby dyskusji.
    Kiedyś fajnie napisałeś zresztą, i ja się ogólnie z takim podejściem zgadzam, że jeśli nie mamy 100% pewności, że to, z czym mamy do czynienia (czyt. zarodek, potem płód) NIE JEST człowiekiem, to etycznie bezpieczniej jest założyć, że nim jest. Zresztą prawo wyróżnia taką kategorię jak nasciturus (łac. mający się urodzić), czyli człowieka poczętego, ale nienarodzonego. To się tyczy głównie prawa spadkowego. A więc generalnie prawo traktuje dziecko nienarodzone jako podmiot, tu już w zupełnym oderwaniu od kwestii pro/anti choice.

    Tylko że przyjęcie takiego punktu widzenia wcale nie oznacza bezwzględnego odrzucenia aborcji.

    Jak doskonale wiecie, prawo zabrania morderstwa. Natomiast dopuszcza zabójstwo. Różnica delikatna, ale istotna - nie każde zabójstwo jest morderstwem.
    Kiedy zabójstwo nie jest przestępstwem?

    Ano wtedy, gdy zabijamy w obronie własnej. A jestem przekonana, że aborcja w bardzo, bardzo wielu przypadkach ma właśnie charakter takiego czynu - uśmiercenia rozwijającego się zarodka lub płodu po to, aby chronić swoje zdrowie i życie.

    Tyle jeśli chodzi o polskie prawo w stanie faktycznym. Natomiast życzyłabym sobie, żeby prawo dawało również zgodę na zabójstwo "z miłosierdzia". Bo sorry, ale uśmiercenie płodu z poważnymi wadami nie jest żadną eugeniką. Jest zabójstwem, które ma skrócić cierpienia. Naprawdę sądzicie, że matka przerywająca taką ciążę chce "oczyścić świat ze złych genów"? Nie. Taka kobieta chce oszczędzić cierpienia sobie, ale przede wszystkim temu dziecku.

    Ewasmerf: dla mnie zarodek czlowiekiem nie jest. to tylko zlepek dzielacych sie komorek. tak jak jak jajko nie jest kura.

    Jajko kurze, podobnie jak ludzka komórka jajowa, to gamety. Gdy takie jajko lub jajeczko połączy się z plemnikiem, tworzy się (w przeważającej większości przypadków) zalążek nowego organizmu - zależnie od gatunku: kury (kurczęcia) lub człowieka (dziecka). Także analogia zła, tym niemniej nie będę się spierać, czy jest, czy nie jest człowiekiem, bo to bezpodstawne, patrz wyżej.

    Treść doklejona: 06.11.16 18:56
    Reasumując:
    Aborcja NIE JEST morderstwem. Kto tak mówi, nie rozumie albo motywacji za nią stojących, albo słowa, którego używa.
    Aborcja jest - idąc za logiką polskiego prawa - zabójstwem. Ale jest zabójstwem, które w wielu przypadkach jest w najwyższym stopniu usprawiedliwione.
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 6th 2016 zmieniony
     permalink
    #Tosia: A więc generalnie prawo traktuje dziecko nienarodzone jako podmiot, tu już w zupełnym oderwaniu od kwestii pro/anti choice.

    Nasciturus jest podmiotem, ale pod warunkiem, ze urodzi się żywy.
    Dopóki się nie narodzi, nie ma żadnych praw, to tylko ekspektatywa praw. To robi różnicę w kwestii traktowania przez prawo nienarodzonego dziecka.
    •  
      CommentAuthorjaca_randa
    • CommentTimeNov 6th 2016
     permalink
    Mamusie rozpływające się nad swoimi przyszłymi dziećmi są według mnie tym samym co kobiety z silnym instynktem macierzyńskim planujące lub marzące o potomstwie. Dopóki nie pozna się swojego dziecka, jego charakteru, zachowań, osobowości, kocha się i podziwia jedynie... swoje oczekiwania.
    -- Szczęście jest decyzją, którą podejmujemy każdego dnia.
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 6th 2016 zmieniony
     permalink
    #Tosia: W tej kwestii trudno się dogadać i też nie tego dotyczy dyskusja.

    Klopot jest taki, ale coz, taka juz natura forum, ze dyskusja toczy jednoczesnie na wielu plaszczyznach. Upieram sie ze w tej kwestii warto a nawet trzeba sie dogadac bo jak chyba juz wspomnialem wydaje sie wazne by okreslic moment (oczywiscie o ile taki istnieje ) w ktorym nasza decyzja przestaje byc tej rangi co postanowienie typu "wyrywam wlos", "obcinam paznokcie", a staje sie decyzja o zabojstwie czy morderstwie.
    Rzeczywiscie trudno sie dogadac ale warto probowac jesli rzeczywiscie ktos jest przekonany ze dziecko jest zlepkiem komorek do momentu narodzin albo do momentu w ktorym bedzie w stanie samodzielnie zyc. Nie napisalem (chyba??) ze uznanie poczecia za poczatek ludzkiego zycia, uznanie ze od poczatku zasluguje na szacunek, na ochrone prawna konczy rozmowe o aborcji. Nie nie konczy a nawet sprowadza ja w trudniejsza faze ale dzis chyba nie powinno sie, nie wolno na forum, na ktorym rozmawiaja mlode, czest wyksztalcone kobiety, czesto matki przejsc do porzadku dziennego nad tego typu opiniami bo, tu zacytuje siebie, " w przeciwnym razie obudzimy sie ktoregos dnia w potwornym swiecie i to niekoniecznie w bardzo odleglej przyszlosci".
    Moge uznac ze ja nie potrafie o tym rozmawiac, ze wypowiadam sie nieprecyzyjnie, nieprzekonujaco a moze nawet irytujaco ale ktos musi.
    Mam naprawde bardzo wiele okazji rozmawiac w realu o roznych trudnych aspektach etycznych rodzicielstwa, plodnosci ale rozmowy o tym ze czlowiek ma prawo do ochrony, szacunku, poszanowania godnosci czy milosci wreszcie, jednak wczesniej niz osiagnie samodzielnosc nie zdarzaja mi sie czesto i stad pewnie ta moja nieporadnosc...

    Treść doklejona: 07.11.16 01:00
    Agatella: Dopóki się nie narodzi, nie ma żadnych praw, to tylko ekspektatywa praw

    Zwierzalem sie juz tu ze znawca prawa nie jestem ale chcialbym spytac ze zwyczajnej ciekawosci, bez zadnego podtekstu o taka sytuacje dziwaczna , ktora sobie teraz wymyslilem.
    Ojciec dziecka nie jest w zaden sposob spokrewniony, spowinowacony, prawnie powiazany z matka dziecka. Dziecko jest w lonie matki. Ojciec ginie. Rozumiem z tego co napisalas ze dziecko staje sie spadkobierca in spe tzn nabedzie prawa do spadku o ile sie urodzi zywe.
    Czy to oznacza ze jesli dziecko umrze w trakcie porodu to matka po nim nie ma prawa dziedziczyc ale jesli umrze chwile po urodzeniu to matka bedzie miala prawo do spadku?

    Dla zainteresowanych dodam ze np na stronie http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/sn-zadoscuczynienie-za-smierc-nienarodzonego-dziecka
    znalazlem omowienie sytuacji w ktorej Sad Najwyzszy potwierdzil prawa nienarodzonego dziecka. Nie traktuje tego w kategoriach sporu z Agatella bo to pewnie jakas szczegolna sytuacja byla ale niniejszy fragment wydal mi sie ciekawy
    "SN wyjaśnił również, że zarówno płód, jak i dziecko nienarodzone są objęte ochroną prawną, jednak dalej idącej ochronie podlega dziecko nienarodzone, lecz zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki. Jest ono bardziej chronione prawnie niż płód."

    Treść doklejona: 07.11.16 01:26
    Ewasmerf dalem e (byc moze pierwszy raz na forum :-) ale nie Tobie tylko gazecie ktora zamiescila artykul, ktory cytujesz i jego autorowi. Uznalem ze troche bez sensu polemizowac z kims kto ma male szanse przeczytac te moja polemike a w dodatku pora jest pozna :-)) ale nie moge sie powstrzymac od pytania na ktore nie oczekuje odpowiedzi:
    jakich okreslen uzywal autor tego artykulu dotad, wobec tych ktorzy zrobili jeszcze mniej, jesli po podjeciu pewnych decyzji przez ten rzad i zapowiedzia kolejnych (o tym jak ja je oceniam i czy uwazam je za wystarczajace pisalem gdzies wyzej) pisze o pluciu, korupcji, wstydzie, koszmarze itd. Nie sledze tworczosci tego autora ale slyne z otwartosci wiec moge zrobic cos dla mnie jednak egzotycznego - rzuce okiem na artykul tego pana (pani?) sprzed 2 czy 5 lat, zapewne pelen jeszcze wiekszej zarliwosci i barwnych sformulowan w obronie dzieci tych narodzonych i tych nienarodzonych oraz ich rodzin.

    Treść doklejona: 07.11.16 01:55
    Ostatnia rzecz w tym wejsciu :-))
    #Tosia: Aborcja NIE JEST morderstwem. Kto tak mówi, nie rozumie albo motywacji za nią stojących, albo słowa, którego używa.

    Nie , nie czepiam sie slow ale zauwazam tylko delikatnie ze termin "morderstwo" bywa roznie definiowany przez znanych mi prawnikow i raczej nie jest ani precyzyjny ani jednoznaczny - tak sadze :-))
    Tosiu nie zgadzam sie z tym co napisalas i co cytuje wyzej.
    Zgodzilbym sie gdybys napisala ze aborcja (dla mnie to tez termin omijajacy istote problemu podobnie jak terminacja ciazy, przerwanie ciazy, zabieg, przywrocenie miesiaczki itp.) NIE MUSI BYC morderstwem albo NIE ZAWSZE JEST morderstwem.
    Oceniajac konkretna sytuacje pozbawienia zycia dziecka nienarodzonego, jesli ktos w ogole odwazylby sie na dokonywanie takich ocen, nie wolno nie brac pod uwage calosci kontekstu a przede wszystkim tego co przezywaja rodzice dziecka, ich motywow, ich sytuacji - takze rodzinnej, ich swiadomosci, ich rozeznania alternatywnych rozwiazan, ich uczuc, ich cierpienia, chyba takze ich wiedzy, srodowiska w jakim zyja, ich dotychczasowego zycia, swiata ich wartosci czy chociazby ceny jaka po fakcie placa za swoja decyzje.
    Zgoda, ja czesto nie jestem w stanie zrozumiec motywacji stojacych za decyzja pozbawienia zycia wlasnego dziecka (czy to narodzonego, czy nienarodzonego) ale motywy jakie od czasu do czasu podawane sa w medialnych wystapieniach nie pozwalaja mi zgodzic sie z zasada ze tzw aborcja nigdy nie jest morderstwem.
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Tomie, ten artykul w ogole nie jest wysokich lotow, i owszem.
    Ja sie w pewnym sensie zgadzam, ze obecny rzad robi cokolwiek, zeby podniesc poziom zycia ludzi. Ale wszyscy wiemy, jak niedopracowany i zenujacy jest to sposob.
    Elfiko, zwroce sie do Ciebie osobiscie, bo mysle, ze obecnie z nas na forum jestes w podobnej sytuacji. 4000 zl? Gdzie wasze wizyty u roszkowskiego 600 zl. No powiedz sama.
    Mnie tu slow brakuje w ogole, zeby opisac, co mysle na temat juz w necie nazwanego "trumienkowego". To ma byc realne wsparcie?
    No nie mowmy, ze lepiej rzucic cokolwiek. Zeby udawac, ze sie cos robi?
    Dlaczego w ogole na temat zakzu aborcji najglosniej krzycza ludzie, ktorzy albo juz sa w wieku postprodukcyjnym, albo ci, ktorzy z innych wzgledow zakonczyli prokreacje, albo ksieza.
    -- ;
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    tom_lukowski: "SN wyjaśnił również, że zarówno płód, jak i dziecko nienarodzone są objęte ochroną prawną, jednak dalej idącej ochronie podlega dziecko nienarodzone, lecz zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki. Jest ono bardziej chronione prawnie niż płód."

    Ten cytat jest wyrwany z kontekstu, więc ciężko się odnieść.
    Bo co do zasady ochroną prawną płód/dziecko nienarodzone jest objęte - świadczy o tym chociażby ustawa antyaborcyjna. Nie wiem, o jakiej ochronie mowa w tym orzeczeniu. Trzeba by całość przeczytać.
    Z tym że ochrona prawa nie równa się prawo (do czegoś). Bo tak już głupio porównując, ochroną prawną są objęte też np. drzewa.

    Co do linku, który podałeś, czyli zadośćuczynienia za śmierć dziecka nienarodzonego w skutek wypadku, to zauważ, że jest to prawo MATKI. To matka ma prawo wystąpić o zadośćuczynienie za krzywdę, która JĄ spotkała wskutek wypadku. Możliwa jest sytuacja, że matka nie żądałaby zadośćuczynienia. Utrata dziecka to dla matki trauma, więc i konieczność zadośćuczynienia, zresztą to samo się dzieje w przypadku śmierci innego członka rodziny.

    No i co do tego spadku
    tom_lukowski: Ojciec ginie. Rozumiem z tego co napisalas ze dziecko staje sie spadkobierca in spe tzn nabedzie prawa do spadku o ile sie urodzi zywe.

    Tak.
    tom_lukowski: Czy to oznacza ze jesli dziecko umrze w trakcie porodu to matka po nim nie ma prawa dziedziczyc ale jesli umrze chwile po urodzeniu to matka bedzie miala prawo do spadku?

    Nie wiem, jak to jest ze śmiercią w trakcie porodu, bo chyba inna sytuacja jak umrze jeszcze w łonie, a inna, jak np w drugiej fazie porodu, ale nastąpiła próba reanimacji, ale nie powiodła się. No trzeba pewnie w każdym przypadku ustalać, czy dziecko zmarło po porodzie, czy przed.
    No ale jak ustalimy, że umarło przed narodzeniem, to tak, matka nie dziedziczy po dziecku (czyli w tym przypadku po ojcu dziecka).
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 7th 2016 zmieniony
     permalink
    Agatella: No ale jak ustalimy, że umarło przed narodzeniem, to tak, matka nie dziedziczy po dziecku (czyli w tym przypadku po ojcu dziecka).

    Dzieki. Wyglada wiec na to ze w naszym prawie spadkowym rzeczywiscie istotny jest moment narodzenia zywego dziecka.
    Zdaje sobie sprawe i pisalem o tym ze to orzeczenie SN moze dotyczyc jakiejs konkretnej, szczegolnej sytuacji i nie zamerzam z tego wyciagac zbyt daaleko idacych wniskow bo za malo sie na tym znam. Moze tylko zwrocilem uwage ze sad uznal za uzasadnione roszczenia matki z tytulu straty kogos bliskiego a wiec nie uznal ze nienarodzone dziecko to jedynie zlepek komorek. Gdyby utracila paznokiec albo nawet cala reke to przypuszczam ze kwalifikacja bylaby inna.
    Poza tym nigdy zaczej nie twierdzilem ze strona prawna tematu o jakim tu rozmawiamy czyli wartosci, godnosci, szacunku do ludzkiego zycia, takze do zycia ludzi we wczesnych stadiach rozwoju, jest tu najwazniejsza, roztrzygajaca. Choc oczywiscie jest wazna.
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 7th 2016 zmieniony
     permalink
    elfika: człowiekiem jest w momencie kiedy jest w stanie samodzielnie żyć. bo technicznie rzecz biorąc kobieta jest chodzącym inkubatorem i jednocześnie respiratorem dla płodu.

    Czyli jeśli dobrze cię rozumiem, to jesteś za takim rozwiązaniem, żeby określić moment, w którym dziecko byłoby w stanie żyć poza organizmem matki i po tym okresie zakazać terminacji?
    Czy też chodzi ci o to, że ten moment bycia zdolnym do samodzielnego życia jest stwierdzany dopiero po porodzie? Czyli np. kobieta dokonuje terminacji, czyli wywołuje się poród, dziecko nie przeżywa, czyli nie było zdolne do życia poza organizmem matki.
    A co, jak takie dziecko przeżyje? No to się okaże, że jednak było zdolne do życia poza organizmem (czy w ogóle taka sytuacja jest możliwa??). A wtedy oznacza to, wedle twojego kryterium, że już było człowiekiem. Czy w tym przypadku nie obciąża matki "wina" za terminację, a co za tym idzie pogorszenie warunków startowych takiego dziecka (z powodu zawinionego skrajnego wcześniactwa).
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    No, a niestety były przypadki, gdzie dziecko terminację przeżyło. Nawet dość głośne. W Polsce także (jak choćby to dziecko z zespołem downa. Tam chyba ktoś źle obliczył wiek ciąży).
    --
    •  
      CommentAuthorjasmina6
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Ale aż tak pomylić się w obliczeniach?
    Z tego jak Was podczytuje to tom jest za tym, by terminacji nie było ponieważ jak wielokrotnie podkreślał od poczęcia należy się szacunek wobec nowo powstałego życia.
    --
    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Elfika, mnie z tym "nachodzeniem się" chodziło o to, że w mniejszych miejscowościach trudniej o lekarza "II stopnia specjalizacji".
    Zwłaszcza że nie wiem jaka specjalizacja (z czego) jest wymagana?
    Bo np. ja, żeby leczyć córkę u specjalisty urologa dziecięcego, muszę jeździć do miasta wojewódzkiego, bo bliżej takowego brak.
    Jeśli to np. musi być specjalista neurolog dziecięcy, to też ciężko. Więc może się okazać, że matka z mojego miasta, która urodzi dziecko chore, we własnym mieście zaświadczenia nie uzyska... To samo- najbliżsi perinatolodzy też w Łodzi.... Dla mnie to jest "tylko" 60 km, dla innych może być "aż".
    Chociaż, jeśli ustawa ma gwarantować poród w placówce o III stopniu referencyjności, to i tak do Łodzi matki będą musiały jechać. A wtedy moze z zaświadczeniem kłopotu nie będzie.

    Treść doklejona: 07.11.16 14:29
    Nie wiem, jak było w opisywanym przez Else przypadku, bo prokuratura jakies dochodzenie chyba prowadziła. Ale wydaje mi się, ze czasem są "specjalne" pomyłki w obliczaniu wieku ciąży.
    Inna sprawa, ze ustawa nie przewiduje konkretnego wieku, tylko okres, w którym "płód jest zdolny do samodzielnego przeżycia poza organizmem matki". Więc niektórzy pewnie "naginają" granicę przeżywalności, która w wielu przypadkach jest indywidualna...
    --
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Ewasmerf: Elfiko, zwroce sie do Ciebie osobiscie, bo mysle, ze obecnie z nas na forum jestes w podobnej sytuacji. 4000 zl? Gdzie wasze wizyty u roszkowskiego 600 zl. No powiedz sama.

    wiesz, co? my mamy więcej szczęścia jak rozumu bo póki co wizyty mamy nieodpłatne. wszystko i Orłowski i IMiD i wszystkie badania na NFZ i to szybciutko a personel do rany przyłóż. jedynie konsultacja u neurochirurga odpłatna. do wyboru 270 lub 300zł...
    nie płacimy też za paliwo, jeden bak idzie na dwie Warszawy, a i tak 100 pęka co wyjazd. bo zjeść trzeba, bo parking kosztuje bo coś tam.
    jak sobie pomyślę ile kosztuje rehabilitacja, która jest nierefundowana, bo co to jest 10 zabiegów [?!], a jest najważniejsza... jak sobie pomyślę o kontrolach u speców, z których część bankowo będzie odpłatna... to tak sobie myślę, że przy dobrych wiatrach te 4 koła starczą na? miesiąc? dwa?


    Agatella, to nigdy nie jest sprawa 0-1. to zawsze jest wybór mniejszego zła. niezależnie od kryteriów jakie przyjmiemy...
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 7th 2016 zmieniony
     permalink
    elfika: Agatella, to nigdy nie jest sprawa 0-1. to zawsze jest wybór mniejszego zła. niezależnie od kryteriów jakie przyjmiemy...

    Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź, bo jednak jakieś kryteria trzeba przyjąć, bo inaczej nic się nie ustali. Nie wyobrażam sobie zapisu w ustawie, że terminacja jest dozwolona, jeśli będzie to mniejszym złem.
    Ciekawi mnie, jak zwolenniczki terminacji ciąży i poglądu, że człowiekiem się jest od chwili możliwości życia poza łonem matki chciałyby uregulować tą kwestię prawnie, stąd to pytanie.
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Agatella: Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź

    niestety musi.
    jestem tak zjebana po wizycie u lekarza, że ledwo na oczy patrzę. do tego znowu mam podcięte skrzydła i wiem, mam wrażenie, mniej niż tydzień temu... do tego widmo dziecka niepełnosprawnego wraca ze zdwojoną siłą.
    dodaj do tego informację, że ludzie, których poznałam w kolejce do Roszkowskiego mają tyle wad w swoim pierwszym dziecku, że pozostaje im tylko terminacja bo dziecko i tak umrze. w 100% i do tego w męczarniach. choć mógłby się trafić kurewski chichot losu i zamiast żyć kilka godzin mogło by żyć kilka dni, tygodni, bo takie rzeczy się zdarzają.dodaj do tego minę przerażonej kobiety, którą również poznałam miesiąc temu, a która dziś wyszła z terminem cesarki i prośbą o zrobienie zdjęcia naczyniaka, bo wygląda makabrycznie i chce go lekarz pokazać studentom!

    dlatego chuj mnie obchodzi sposób zapisu bo to powinna być decyzja indywidualna po konsultacjach! a nie jakich skurwieli w sukienkach!

    Treść doklejona: 07.11.16 15:41
    ach, Ewa, zapomniałam dopisać.
    4 koła to policzek nei pomoc.
    pomoc psychologiczna? pfff
    10 dni w hospicjum na regenerację dla rodzica?
    litości!
    -- [/url]
  4.  permalink
    Else: Tam chyba ktoś źle obliczył wiek ciąży).

    :-{{ "wiek ciazy" ??? Ciaza raczej nie ma wieku - dziecko ma, czlowiek ma...czasem mozna spotkac takze inne okreslenia typu "tkanka ciazowa", "zawartosc macicy"....
    Else moim zdaniem troche jednak nie doceniasz naszej sluzby zdrowia. Wiadomo, bywaja rozni lekarze ale ktos kto ma za soba studia na uniwersytecie medycnym, specjalizacje, iles lat praktyki, rozne szkolenia itp raczej radzi sobie z tego typu obliczeniami, Byc moze zastosowal zbyt mala dawke srodka poronnego? Obawiam sie ze nastepnym razem, tak dla spokoju (sic!), bedzie podawal znacznie wyzsze dawki.
    •  
      CommentAuthorLexia
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    tom, nie chcę polemizować z Tobą na temat aborcji, ale mam wręcz alergię na takie stwierdzenia:
    tom_lukowski: "wiek ciazy" ??? Ciaza raczej nie ma wieku - dziecko ma, czlowiek ma...


    Tak się mówi, ba, weź pierwszy z brzegu rzetelny podręcznik do ginekologii (nie katechizm...) i poczytaj, że rzeczywiście określa się WIEK CIĄŻY.

    Już któryś raz z kolei czepiasz się słówek i sformułowań na co dzień normalnie funkcjonujących.
    --
  5.  permalink
    Else: No, a niestety były przypadki, gdzie dziecko terminację przeżyło.

    Nie, nie bede sie czepial tego "niestety" bo przeciez wszyscy raczej zdajemy sobie sprawe ze dla wielu ludzi, rodzicow, malzonkow latami czekajacymi na dziecko, rodzicow w sposob zupelnie heroiczny kochajacych swoje dzieci i narodzoene i nienarodzone, i pelnosprawne i niepelnosprawne to "niestety" moze byc porazajace.
    Zalazlem na stronach Wyborczej informacje o zdarzeniu o ktorym chyba czesc z Was pisala
    " z niedzieli na poniedziałek w Szpitalu św. Rodziny przy Madalińskiego doszło do "dramatycznych wydarzeń". Miała się tam zgłosić pacjentka na zabieg usunięcia ciąży. Aborcja polegała na wywołaniu przedwczesnego porodu w 23. tygodniu ciąży poprzez podanie leku. Urodziło się dziecko z odznakami życia. Terlikowski twierdzi, że "ponad godzinę płakało, krzyczało", a nikt mu nie pomógł. Dziecko zmarło."
    Cytujac Agatelle wypada zauwazyc ze tu chyba mielismy do czynienie z dosc znaczacym "pogorszeniem warunków startowych" tego czlowieka.
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Elfika rozumiem ze nie masz sily. No ale sama zabralas glos na watku, a wiadomo, ze w ten sposob sie zaprasza do dyskusji.
    Moze inne dziewczyny sie zatem wypowiedza.
  6.  permalink
    Agatella: zwolenniczki terminacji ciąży i poglądu, że człowiekiem się jest od chwili możliwości życia poza łonem matki

    No to moze Ty mi podpowiesz czemu piszemy tu o terminacji ciazy. Moim zdaniem to zaciemnia dyskusje. Terminacje rozumiem jako zakoczenie, przerwanie. Dla mnie ale przeciez nie tylko dla mnie istota problemu o ktorym probujemy tu rozmawiac nie jest zakonczenie, przerwanie pewnego stanu w jakim znalazla sie kobieta. Precyzyjniej, prawdziwiej byloby moim zdaniem mowic o terminacji, przerwaniu, zakonczenia zycia czlowieka (plodu, dziecka nienarodzonego). Tu moga byc i sa dyskusje ale ze nastepuje przerwanie zycia jest raczej sprawa poza sporem.
    Pisalem juz o tym ale co to znaczy "mozliwosc zycia poza lonem matki". W procedurze "in vitro" czlowiek od poczecie zyje poza lonem matki wiec chyba ma taka mozliwosc, zdolnosc. Nie wiem jak dlugo moze to trwac ale obawiam sie ze coraz dluzej. Z drugiej strony ratuje sie coraz mlodsze wczesniaki. Z trzeciej strony nawet dla kilkuletniego dziecka ta mozliwosc jest teoretyczna - po prostu bez wsparcia z zewnatrz nie przezyje. Dotyczy to z reszta rowniez wielu ludzi calkiem doroslych.
    •  
      CommentAuthorLexia
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Agatella, w moim odczuciu powinno się ustalić minimalny znany medycynie wiek, kiedy dziecku udało się przeżyć poza organizmem matki i uznać go za granicę. Jestem zdania, że 10tygodniowy zarodek nijak nie jest w stanie przetrwać bez matki, tak samo 13tygodniowy płód, 15tygodniowy również.
    Inną rzeczą dla mnie jest kwestia dziecka śmiertelnie chorego, bądź takiego, które po porodzie zostałoby warzywkiem. W tym przypadku uważam, że największą traumę przeżyje matka nosząca w sobie to dziecko, która musiałaby je urodzić i ma ona pełne prawo do decyzji tak, jak to ustalono w innych państwach- do 24tc.

    tom_lukowski: wszyscy raczej zdajemy sobie sprawe ze dla wielu ludzi, rodzicow, malzonkow latami czekajacymi na dziecko, rodzicow w sposob zupelnie heroiczny kochajacych swoje dzieci i narodzoene i nienarodzone, i pelnosprawne i niepelnosprawne to "niestety" moze byc porazajace.


    Tak samo porażająca może być dla rodziców wizja urodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie bądź urodzi się niezdolne do niczego ponad nieobecny wzrok wpatrzony pusto w ścianę, bez udziału świadomości. Tak trudno to zrozumieć?
    --
  7.  permalink
    Lexia: tom, nie chcę polemizować z Tobą na temat aborcji, ale mam wręcz alergię na takie stwierdzenia:


    Alergie moge zrozumiec - ona jest w jakis sposob niezalezdna od Ciebie ale i ode mnie. Wyjasniem jedynie ze dla mnie slowa sa wazne. Jasne ze zdarza mi sie cos chlapnac za szybko, bez przemyslenia, cos za co potem przepraszam albo przynajmniej powinienem przeprosic...
    Ale, to przeciez lekarze studiujacy latami "rzetelne" podreczniki podali kobiecie i jej dziecku prochyy a potem patrzyli (tego nie moge byc pewien- byc moze tylko co jakis czas spogladali) spokojnie (na to zupelnie nie mam dowodow), w kazym razie czekali az dziecko umrze.
    Ktos to moze skomentowac - przerwano 23 tytgodniowa ciaze.
    Ja na to - tak to prawda ale stalo sie tam jeszcze cos znacznie, znacznie wiecej.
    Mysle ze Agatella lepiej niz ja potrafi tu wyjasnic jak ogromne znaczenie maja slowa, sformulowania. Tu nawt nie chodzi o prowa do spadku ale o zycie lub smierc, o ksztalt swiata w ktorym funkcjonujemy i ktory zostawimy naszym dzieciom. A Ty piszesz ze sie czepiam slow... Czepiem sie czegos zdecydowanie innego ale moze nie potrafie tego jasno wyrazic.
    Lexia: Już któryś raz z kolei czepiasz się słówek i sformułowań na co dzień normalnie funkcjonujących.

    Na koniec. Zdaje sobie sprawe ze w roznych kregach rozne sformulowania uchodza za norme. Ja tylko w miare spokojnie, na tyle rzeczowo, na ile potrafie, sygnalizuje ze sa tez takie srodowiska dla ktorych normalne jest nazywanie dziecka dzieckiem a nie zawartoscia macicy, zawartoscia kobiecego brzucha czy tez masa ciazowa
    Nie, to nie jest dla mnie czepianie sie slowek i z przerazeniem mysle o tym ze kiedys ja rowniez tego typu spojrzenie moglbym uznac za normalne.
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Nie znam szczegółów dotyczących terminologii. A ta z pewnością ma znaczenie.
    Ale faktycznie mówi się o terminacji (w ustawie - o przerwaniu) ciąży. A dopiero w wyniku tej terminacji zachodzi śmierć płodu. Czyli mówiąc o terminacji nie ma się na myśli uśmiercenia płodu, mimo że stanowi ono jego efekt. Nie wiem dlaczego tak jest. Być może chodzi o podkreślenie stanu i sytuacji organizmu kobiety (ciąża) a nie stanu dziecka (życie płodu).
    Wiek ciąży, terminacja ciąży. Te określenia jednak stawiają kobietę w centrum zainteresowania, jak tak teraz o tym myślę. I dla osób o poglądach Toma oczywiście może to być niewłaściwe, skoro to życie, nawet nienarodzone jest stawiane na piedestale.

    W ogóle ustawa dopuszcza terminację maksymalnie do osiągnięcia zdolności życia poza łonem matki. Z tym że nie mowa o samodzielnym życiu, a życiu w ogóle. I tak jak piszesz Tom, myślę że medycyna będzie szła w tym kierunku, że będzie możliwe utrzymywanie przy życiu coraz to "młodszych" płodów/dzieci. A więc i ta granica może się przesuwać.
    Pytanie, które mi się nasunęło, a o którym pisałam, to co gdy takie dziecko z zakończonej ciąży jednak przeżyje i dozna uszczerbku na zdrowiu w skutek przedwczesnego porodu.
    I ten przykład podany przez Else jest dla mnie kuriozalny. Skoro dziecko urodziło się żywe, to chyba lekarze mieli obowiązek ratować to życie, a nie czekać na śmierć (o ile czekali - tego nie wiem)..
    •  
      CommentAuthorjaca_randa
    • CommentTimeNov 7th 2016
     permalink
    Zapłodniona in vitro komórka jajowa nie jest dzieckiem, które żyje poza ustrojem matki. Bez sprzyjających warunków, jakie tylko w macicy może uzyskać (i teraz uwaga: to może być dowolna macica, niekoniecznie biologicznej matki!) zarodek nie mógłby się rozwijać i uzyskać możliwości samodzielnego przetrwania.
    -- Szczęście jest decyzją, którą podejmujemy każdego dnia.
    • CommentAuthortom_lukowski
    • CommentTimeNov 8th 2016 zmieniony
     permalink
    Agatella: Czyli mówiąc o terminacji nie ma się na myśli uśmiercenia płodu, mimo że stanowi ono jego efekt. Nie wiem dlaczego tak jest. Być może chodzi o podkreślenie stanu i sytuacji organizmu kobiety (ciąża) a nie stanu dziecka (życie płodu).

    No dobrze ale czy nie wydaje ci sie to , mowiac delikatnie, kompletnie debilne. W szpitalu nomen omen Swietej Rodziny, w stolicy duzego europejskiego panstwa, w XXI wieku dziecko placze jak twierdza jedni badz kwili jak twierdza inni przez godzine po przyjeciu najwyrazniej zbyt malej (sic!) dawki trucizny a my mamy mowic o terminacji ciazy ??
    Przeciez w tej oblednej logice nawet nie da sie stwierdzic ze cokolwiek bylo nie w porzadku. Kobieta byla w 23 tygodniu ciazy izglosila sie do szpitala zeby te ciaze przerwac. Lekarze zapewne zgodnie z obowiazujacym prawem podjeli sie tego. Ciaza zostala przerwana wiec i kobieta i lekarze osiagneli zalozony cel, odniesli sukces. I to wszystko na ten temat? Naprawde jedyne co nas w tym wydarzeniu ma niepokoic to odrobine za mala dawka trucizny i wynikajace z tego drobne komplikacje? Przeciez gdyby dawka byla wieksza to sukces takze zostalby odniesiony z tym ze nie doszloby do tych "drobnych komplikacji". Media by o tym nie pisaly.
    Wiem ze sa ludzie ktorzy mowiac o przerywaniu ciazy nie mysla o usmiercaniu dziecka. Ujelas to przez "nie ma sie na mysli". A nie myslisz ze powinno sie miec na mysli?
    Podobnie jak Ty twierdze ze slowa, terminologia sa wazne. Wspomne zatem o innej aborcji, innej terminacji ciazy. Byla kiedys na 28dni dziewczyna w ciazy. Trafila w swoim niewielkim miescie na niezlego ginekologa ktory stwierdzil u jej nienarodzonego syna dosc powazna wade. Nie wdajac sie w szczegoly - te wade mozna bylo usunac dziecku operacyjnie ale juz poza organizmem matki. Czas byl czynnikiem istotnym bo z jednej strony bylo wazne zeby dziecko operowac jak najszybciej ale z drugiej strony wazne bylo zeby dziecko jak najdluzej rozwijalo sie w lonie matki. Lekarze w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie w momencie, ktory uznali za optymalny przerwali ciaze, przeprowadzili z sukcesem terminacje ciazy (?) - tak to przynajmniej wyglada od strony organizmu kobiety. Dziecko zostalo przewiezione natychmiast do Centrum Zdrowia Dziecka do Anina i tam inni lekarze takze z sukcesem je zoperowali. Obie te historie dowodza ze nie kazda terminacja ciazy konczy sie smiercia dziecka.

    Agatella: I dla osób o poglądach Toma oczywiście może to być niewłaściwe


    Agatella powiedz czy Ty nie wiedzisz tu jakiegos horrendalnego pomieszania pojec, sensow, wartosci. Naprawde myslisz ze to jest kwestia pogladow? Bardzo mnie ciekawi jak skomentowalabys bys poglady osob, ktore twierdza w obu opisywanych sytuacjach uzasadnione jest skupienie uwagi wylacznie na przerwaniu pewnego stanu organizmu kobiety. Moim zdaniem to jest, najdelikatniej w swiecie rzecz ujmujac, niewlasciwe takze dla osob o pogladach bardzo odmiennych niz moje.
    Np. Ty:-))) Obstawiam w ciemno ze dosc istotnie roznimy sie w pogladach :-)) Zatem wzbudza moja ciekawosc co pewna osoba o pogladach roznych od "pogladow Toma" mysli o tym iz w omawianych w niniejszym watku problemach nie tyle nawet najwazniejsza ale jedynie istotna sprawa jest zmiana jakiemu podlega organizm kobiety.
    Przypomnialo mi sie wiec od razu przypomne ze ciagle malo z nas odnislo sie w sposob powazny do pytania o poczatek ludzkiego zycia. Wydaje mi sie ze do formulowanych tu propozycji typu "narodziny" czy "zdolnosc do samodzielnego zycia" zglosilem kilka racjinalnych, bardzo powaznych zastrzezen ktore w mojej ocenie musza rodzic watpliwosci takze w osobach o pogladach zdecydowanie roznych od "pogladow Toma" :-))

    Agatella: życie, nawet nienarodzone jest stawiane na piedestale

    To w sumie szczegol ale istotny. Pare slow zatem, krotko, w pewnym uproszczeniu ale dla jasnosci :-) Rzeczywiscie zycie stawiam na piedestale. Zycie matki i dziecka stawiam rownie wysoko. Jest dla mnie nie do przyjecia poglad ze zycie dziecka (narodzonego lub nienarodzonego) mialoby byc wazniejsze od zycia kobiety. Nie uwazam ze zycie ludzkie jest bezwzglednie najwieksza wartoscia ale twierdze ze jest wartoscia ogromna a stosunek do wartosci ludzkiego zycia bardzo silnie wplywa na ksztalt rzeczywistosci w jakiej zyjemy co dosc latwo mozna przesledzic chocby siegajac do hustorii i to calkiej nieodleglej

    Agatella: Wiek ciąży, terminacja ciąży. Te określenia jednak stawiają kobietę w centrum zainteresowania

    To zostawilem sobie prawie na koniec ale boje sie ze nie potrafie precyzyjnie oddac i uzasadnic tego co chcialbym wyrazic ale moze kilka z was zdobedzie sie wobec mnie na pewna doze zyczliwosci, wyrozumialosci, wysilku i sprobuje zrozumiec to co probuje przekazac.... Wole rozmawiac :-) Slabo mi idzie pisanie i dlatego pewnie bardzo rzadko ostatnio pojawiam sie na forum...
    Aga ja twierdze ze tego typu okreslenia, tego typu rozumowanie w rezulacie, gdzies tam na koncu wymierzone sa w kobiete, w jej godnosc, ze w rezultacie ja degraduja. Macierzynstwo to cos znacznie wiecej niz ciaza. Sprawadzanie tego jedynie do pewnego stanu w jakim znajduje sie organizm kobiety to profanacja.
    Trudno mi sie pisze takze dlatego ze jest na forum kilka matek z doswiadczeniem bardzo trudnego macierzynstwa ale przeciez staramy sie tu rozmawiac nie tyle o konkretnym zyciu, konkretnej wyjatkowej, niepowtarzalnej historii ale jednak o pewnych ogolnych zasadach to tak na marginesie.
    Mowienie ze ciaza to stan kobiety bez kontekstu tego czesto wyczekiwanego latami ludzkiego zycia rozwijajacego sie w matce, abstrachujac od tego czym jest dla matki bicie tego malego serducha, ktore moza bardzo wczesnie uslyszec, pierwsze ruchy dziecka (dziecka, kurcze, dziecka a nie zlepka komorek). Dobrze, nawet jesli nie umiem tego opisac to mam okazje, naprawde wiele okazji jakos dotykac macierzynstwa, takze przez wiele lat funkcjonujac na 28 dni (a to wsrod facetow rzadkosc :-)) i widze jak rodzaca sie poglebiajaca relacja matki i jej dziecka zmienia kobiete, rozjasnia jej twarz i takie tam rozne. Nie ciaza ale relacja do jej dziecka...Krotko mowiac wyrwania z tego co jedni nazywaja ciaza a inni stanem blogoslawionym tej tajemniczej, trudnej do opisania, do zrozumienia, wyjatkowej, przepieknej, delikatnej relacji dwoch osob - matki i jej dziecka ktore nosi w sobie, nie stawia kobiety w centrum ale jest wymierzone przeciw niej i wypycha ja z centrum w przestrzen, ktora w mojej ocenie nie moze jej uszczesliwic.
    Teraz juz naprawde na sam koniec. Bedzie krotko bo pora pozna. Slowo o ojcu. Skupienie sie na organizmie matki kompletnie marginalizuje role ojca no bo nie pozwolimy zeby jakis facet decydowal co ja mam zrobic z moim brzuchem. Jesli mowimy o dziecku to sprawa ojca pojawia sie z automatu. Dziecko nie jest Twoje, dziecko jest Wasze. Jesli mowimy o zyciu dziecka to sprawa odpowiedzialnosci obojga rodzicow ale tez prawo obojga rodzicow do decydowaniu o losach dziecka pojawia sie albo przynajmniej powinno pojawiac sie w sposob naturalny. Jesli mowimy ciaza to temat ojca znika ale jesli mowimy dziecko to ojcostwa nie da sie juz zamiesc pod dywan.
    Skutki sa oczywiste (mam nadzieje). zasygnalizuje jedynie dwie sprawy. Po pierwsze ulatwia czy nawet sklania to mezczyzne do zrzucenia z siebie odpowiedzialnosci na zasadzie twoja ciaza, twoj brzuch, twoj problem. Druga rzecz. Jestem przekonany ze meskosc i kobiecosc sie nie tylko uzupelniaja ale tez wzajemnie dookreslaja, dowartosciowuja. Bez relacji do kobiety, do kobiecosci nie zrozumiem siebie, nie dowiem sie co to tak naprawde znaczy byc mezczyzna. Ktos kto wypycha mezczyzne z obszaru rodzicielstwa, ze swiata kobiety czy raczej z ich wspolnego swiata moim zdaniem wcale nie stawia kobiety w centum, nie szuka jej najszerzej rozumianego dobra.
    •  
      CommentAuthorAgatella
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    tom_lukowski: No dobrze ale czy nie wydaje ci sie to , mowiac delikatnie, kompletnie debilne.

    Jeśli o mnie osobiście chodzi, to dla mnie kwestia nazewnictwa nic nie zmienia. Nazwanie sprawy terminacją ciąży niczego nie zmienia - chodzi o zabicie płodu. Być może masz rację, że powinien byc kładziony na to nacisk. Nie koncentruję się jednakże na tym, bo inne, ważniejsze dylematy mam w głowie i sumieniu nie rozwiązane..
    tom_lukowski: Obie te historie dowodza ze nie kazda terminacja ciazy konczy sie smiercia dziecka.

    Zastanawiałam się nad tym. Często się mówi, że trzeba zakończyć ciążę, bo dziecko wymaga jakiś działań medycznych itd. Ale my tu mówimy o aborcji, o terminacji, której skutkiem ma być nie przeżycie płodu. Dlatego są podawane dziecku/płodowi określone środki itd. Ciąża jest niechciana, wraz z jej "owocem". Ja poniekąd rozumiem tok rozumowania i argumenty, gdy płód jest nazywany zawartością macicy, bo technicznie tak jest. A to że się z tym etycznie nie zgadzam, to inna sprawa.
    tom_lukowski: mysli o tym iz w omawianych w niniejszym watku problemach nie tyle nawet najwazniejsza ale jedynie istotna sprawa jest zmiana jakiemu podlega organizm kobiety.

    O to, mam wrażenie się cały spór rozchodzi, niektóre kobiety tak właśnie chcą być traktowane. Myślę, że moje osobiste zdanie nic to nie zmienia, ale przyznam się, że w całym tym temacie mam bardzo mieszane uczucia i nie mam do końca skrystalizowanego stanowiska.
    tom_lukowski: wyjatkowej, przepieknej, delikatnej relacji dwoch osob - matki i jej dziecka ktore nosi w sobie

    Musisz się chyba pogodzić z faktem, że po pierwsze nie wszystkie kobiety kochają swoje dzieci, czy to narodzone, czy nie. Po drugie, dla niektórych kobiet o więzi może być mowa tylko w przypadku urodzenia dziecka, wcześniej nie. I tak jest. Nie udowodniono żadnego syndromu poaborcyjnego; aborcja była dokonywana od zarania dziejów. Kiedyś dodatkowo miała miejsce selekcja noworodków (Sparta). To wszystko to nie jest wymysł naszej cywilizacji.
    •  
      CommentAuthor_Isia_
    • CommentTimeNov 8th 2016
     permalink
    tom_lukowski, gdybyś w sprawie dziecka, abortowanego w 23 tygodniu ciąży poszukał lepiej, a nie przeczytał pierwszy lepszy artykuł z brzegu, to byś się dowiedział, że twierdzenia Terlikowskiego nie miały nic wspólnego z prawdą, że zarządzono kontrolę w tym szpitalu. Bardzo proszę, przeczytaj: http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,19772680,co-sie-wydarzylo-podczas-aborcji-w-szpitalu-przy-madalinskiego.html?disableRedirects=true
    --
Chcesz dodać komentarz? Zarejestruj się lub zaloguj.
Nie chcesz rejestrować konta? Dyskutuj w kategoriach Pytanie / Odpowiedź i Dział dla początkujących.