Zarejestruj się

Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.

 

Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

    • CommentAuthorGabcia_I
    • CommentTimeApr 13th 2018
     permalink
    Tylko, że ustawa to jednak zabranianie, chyba że czegoś nie zrozumiałam w tym zdaniu. Brak instytucji, które wsparłyby matkę/rodzinę w codziennym życiu, że nie wspomnę o wsparciu finansowym. Wiem też, że wiele kobiet traciło życie próbując poradzić sobie na swój sposób gdy prawo tego zabranialo. Dla mnie to jest tak intywidualny temat, że mimo zrozumienia dla obu stron sporu nigdy nie znajdę środka. Bo tysiące przemyśleń, analiz i nawał uczuć dotyczą każdego kto zetknal się z diagnoza osobiście. Wewnętrznie czuje, że nie mam prawa go oceniać.
    --
    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeApr 13th 2018
     permalink
    Smuga, ale czemu wszyscy "prolife" uparcie używają argumentu dzieci z zespołem Downa?? To jeden z wielu przypadków.
    I mimo ze wiem, że mogą być różne "nasilenia" tej wady, nie jest akurat dla mnie powodem dla którego podjęłabym tę trudną decyzję.
    A po drugie - piszesz że "przecież nie zabrania przy gwałcie czy kazirodztwie". A przepraszam- czy dzieci z gwałtu czy kazirodztwa to gorsze od tych "śmiertlenie czy nieuleczalnie chorych"? To zabijanie jest dobre a tamto złe?
    Bo to już na hipokryzję zakrawa.
    Ale nie ma co jałowej dyskusji toczyć.
    Uważam że pozostawienie prawa wyboru jest słusznym kierunkiem.
    --
    •  
      CommentAuthorEwasmerf
    • CommentTimeApr 13th 2018
     permalink
    Hipokryzja jak wszedzie
    -- ;
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeApr 13th 2018
     permalink
    Ja jestem również przeciwna aborcji w przypadku gwałtu czy kazirodztwa, żeby sprawa była jasna. Ale chciałam zwrócić uwagę, że obecny projekt skupia się na eugenice, bo z tej przesłanki traci życie 96% abortowanych legalnie dzieci w Polsce. Dla mnie praktycznie każda ustawa która uratuje jakąś część dzieci przed śmiercią jest dobra. Obserwuję wnikliwie w jakim kierunku zmierza prawo np. w UK albo w Australii i widać tendencję w stronę aborcji na żądanie... typu że abortują np dziecko w 28 tygodniu bo ma zajęczą wargę...albo w USA zajdzie młoda w ciążę, to jej środowisko zabiera jej "wybór" praktycznie, bo od razu jest wielka presja by usunęła...statystycznie tam więcej czarnoskórych dzieci jest usuwanych niż się rodzi. I globalnie nie podoba mi się to, że niby z nas takie chojraki, radzimy sobie z wieloma rzeczami, panujemy nad światem, latamy w kosmos, a bezbronnych eliminujemy masowo albo ze strachu albo z wygody. A przecież nawet jeśli nieplanowane, albo zdeformowane, brzydkie, upośledzone, to przecież jest nasze, ma może nasz kształt nosa albo jakieś inne cechy, to jest przecież mały człowiek który po coś zaistniał.... jak można tak do kosza z odpadkami medycznymi...?

    Pisząc to czuję wielki żal i ból serca z powodu tych istot, nie czuję - naprawdę nie czuję - żadnej agresji w stosunku do kobiet, które przyparte do ściany podejmują takie decyzje. Ale dlaczego jako społeczeństwo pozwalamy na takie coś? To jest, wg moich obserwacji, dominujące uczucie u pro-liferów i ich motywacja.
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeApr 13th 2018
     permalink
    Smuga: Dla mnie praktycznie każda ustawa która uratuje jakąś część dzieci przed śmiercią jest dobra.


    A te dzieci,które będziemy rodzić, ale umrą po porodzie, bo nie stać nas na leczenie. Sporo leków nie jest refundowana. Sama kiedys pomagałam w zbiórce funduszy na chore dziecko. Nie zdążyliśmy... "Państwo" palcem nie kiwnęło...

    Smuga: to jest przecież mały człowiek który po coś zaistniał...


    na pewno nie po to, aby potem za życia nie miało możliwości leczyć się... Być wytykanym palcami przez nieczułych ludzi.


    Smuga: jak można tak do kosza z odpadkami medycznymi...?


    A wiesz co się stanie z dziećmi,które nie poradzą sobie po śmierci swoich rodziców? Trafiają do ośrodków, gdzie są poniewierane. Leżałam w szpitalu z babeczką z jednego z takich ośrodków. Zaniedbana, cukier 500 we krwi (bo nikt nie pilnował ani diety,ani insuliny), bez wody, bo jak poproszono by jej donieśli, to przynieśli 2 małe butelki (także jak dostałam wypis, to najpierw poszłam kobiecie wodę kupić w zapasie). Znne są orodki, gdzie te osoby są przywiązywane i bite...

    Mając taką wizję, że moje ukochane dziecko. Wypielęgnowane przeze mnie, zadbane, szczęsliwe, trafi w takie poniewierki, to serio, swiadomie trudno byłoby się zdecydować na wydanie go na świat. Ono jest chronione, ale tylko do czasu porodu, potem chronione nie jest.

    Niestety często jest tak, żę trzeba takie chore dziecko urodzić i zmierzyć się z rzeczywistością, by na pewne sprawy spojrzeć inaczej. Dopóki nie byłam mamą dziecka z problemami, także byłam przeciwna aborcji. teraz mam syna,którego kocham i zastanawiam się czy nie trafi kiedyś do ośrodka.
    --
    •  
      CommentAuthorlalik
    • CommentTimeApr 13th 2018
     permalink
    Dwa wpisy (Smugi i Else), wydawaloby sie - przeciwstawne, ale z obu plynie ogromna milosc.
    --
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeApr 14th 2018
     permalink
    Else, ja rozumiem Twój niepokój. Jak każdy strach jednak, blokuje zanadto nadzieję. Państwo nie wiem jak opiekuńcze tych lęków nigdy nie rozwieje.
    Prawda jest taka, że nawet mając szczęśliwą rodzinę i pełną, nie wiemy jakie koleje losu czekają nasze dzieci.Może nas zabraknąć nagle i dzieci zostaną. Tak było w czasach wojny na przykład. Dzieci wychuchane nagle musiały znaleźć się na ulicy w wieku kilku lat, same. Albo 10-latki zarabiały na całą rodzinę. Życia się nie przewidzi. Na pewno jednak warto się dobrze zastanowić jak sobie pomóc.Pomyśleć o planie B, C, D. O krewnych, czy mogą w czymś ulżyć. Może dziecko ma chrzestnych, którzy raz na rok by wsparli w jakiś sposób.

    Mam znajomą, która ma pierwsze dziecko bardzo upośledzone, jest ciągle rehabilitowane itp, ale zdecydowali się na dwoje kolejnych dzieci- zawsze jest szansa, że rodzeństwo przejmie pałeczkę gdy rodziców zabraknie. Taki model jest u moich Teściów-jedna siostra prawnie się zobowiązała do opieki nad najmłodszą gdy nadejdzie czas, że Teściów zabraknie.

    Inni znajomi mają umysłowo upośledzone rodzeństwo (dorosłe) i wzięli na nich kredyt by mieli zabezpieczenie w postaci mieszkania. To duże poświęcenie z ich strony, ale rodziny tak się wspierają.
    Pocieszające jest to, że odsetek niepełnosprawnych dzieci nie jest wielki i zazwyczaj w rodzinach się jednak to jakoś rozkłada, jeśli zdrowych egzemplarzy jest więcej i się nawzajem wspierają.
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeApr 14th 2018
     permalink
    Smuga, ale mi strach żadnej nadziei nie blokuje. Jakbym nie miała nadziei, to bym olała wszelkie terapie czy leczenie. Ja po prostu mam świadomość i doświadczenie życiowe, że życie chronione jest tylko do porodu.

    Ja rozgraniczam to na co mogę mieć wpływ, a to na co nie mogę. Nie mogę mieć wpływu na wypadki, które mogą wywołać niepełnosprawność, na choroby, na wypadki losowe, które spowodują ubóstwo, etc... jednak mając świadomość od początku, że urodzę chore dziecko chcę mieć prawo wyboru.

    Jakby ktoś Ci powiedział "słuchaj, jesli pójdziesz prosto, to spadniesz w przepaść, a jeśli zawrócisznic Ci się nie stanie. Maszwybór i zawsze wybierzesz to co dla Ciebie jest bezpieczniejsze. Niestety nie mamy wpływu na pewne rzeczy... Wypadki się zdarzają...Albo jesli ktoś zapyta, jakie chcesz urodzić sziecko. Nikt nie mówi "obojętne, i tak będę kochać". Zawsze jest odpowiedź ZDROWE.

    Adoptując dziecko też idziemy po zdrowe. Mało kto świadomie decyduje się zabrać do swojej rodziny dziecko upośledzone, niepełnosprawne... chore. Bo mamy wybór...

    Idąc dalej, dlaczego w takim razie adopcja nie polega na "losowym" wyborze dziecka. Trafi Ci się albo zdrowe, albo chore dziecko.. .A Ty musisz akceptować to co dał los, tak samo gdy zachodzisz w ciążę... Musisz przyjąć takie dziecko jakie sie urodziło... Takie coś nie istnieje...

    Niedawno rozmawiałam z koleżanką, którajest przeciwna aborcji, zapytałam czy jest w stanie zaadoptować dziecko z wadami rozwojowymi. Nie... Dlaczego? Bo skoro ma wybór, to dlaczego ma wybrać chore dziecko??? I ręce mi opadły... Bo ona ma wybór, a innym matkom, chętnie by ten wybór odebrała...

    Treść doklejona: 14.04.18 14:22
    I dodam, że ja mam full znajomych z dziecmi niepełnosprawnymi. Od autyzmu, po downa i dzieci "wegetatywne". Poznałam ich dzieki mojemu dziecku. Wiem jak im trudno. Wiem też, że niektórzy mimo wszystko aborcji by nie dokonali... Ale własnie po to jest potrzeba wyboru.
    --
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeApr 15th 2018
     permalink
    Rozumiem Twój tok rozumowania i płynące z doświadczenia przemyślenia.
    Nie jestem jednak w stanie wyrazić zgody na tzw. wybór, skoro jednak wybór przeciw łączy się z brutalnym odebraniem życia małemu człowiekowi.
    Co do adopcji dzieci z wadami rozwojowymi, przypuszczam, że są rzadkie.... u nas w ogóle adopcja nie jest oczywista. Znam wiele par, gdzie jeden rodzic bardzo chce, a drugi nie... a to musi być decyzja całej rodziny.

    Uważam, że jeśli byłby zakaz aborcji eugenicznej to równolegle powinno się ułatwić adopcję tym rodzicom, którzy chcieliby objąć opieką dziecko niepełnosprawnie tak, by działała ta adopcja w trybie praktycznie natychmiastowym.
    •  
      CommentAuthorElse
    • CommentTimeAug 13th 2018
     permalink
    Smuga, a Ty myślisz że to dziecko, które urodzisz, a umrze z powodu swoich wad letalnych to po prostu zaśnie? Nie. Te dzieci, często, gęsto bardzo cierpią. Umierają "brutalnie". Różnica taka, że dużo dłużej. Życie takiego dziecka jest chronione tylko w łonie matki, potem już nie jest ważne czy umrze, jak umrze... A jeśli przeżyje to czy są pieniądze na jego leczenie. Zaś niedawno akcja zbiórki kilku milionów złotych by ratować jakieś dziecko. Więc dlatego ja chcę mieć wybór. Jeżeli coś się w naszym kraju zmieni, by moje dziecko było chronione też poza moim lonem, wówczas może zmienię zdanie
    --
    •  
      CommentAuthorHaniutka
    • CommentTimeAug 13th 2018
     permalink
    Oj Smuga Smuga, niby rozumiesz, niby nie osądzasz ale jak by to od Ciebie zależało to byś zabroniła. Twoje sumienie było by czyste a reszta niech radzi sobie sama. Jak to nazwać?
    Osobiście wolała bym abortować ciąże z chorym nieuleczalnie płodem niż patrzeć jak po urodzeniu ból przeszywa jego ciało. Jak żebrać aby dni które przeżyje po urodzeniu a przed śmiercią nie były dla niego torturą. Mam pięć znajomych które podjęły taką decyzję. W czterech przypadkach były to tak ciężkie wady ze dziecko umarło by zaraz po urodzeniu lub konało w męczarniach. Ile musiały się naszukać szpitala który dokona terminacji ciąży to byście w szoku były. Prywatnie od ręki ale państwowo to już wielu z sumieniami . Dodam ze czasem ci z sumieniami państwowymi prywatnie nie mają już skrupułów. Hipokryzja pełną gębą :-((((:bigsmile:
    --
    • CommentAuthorkarolciat
    • CommentTimeAug 13th 2018
     permalink
    Niedługo może być ciekawiej. Trybunał ma się wypowiedzieć w sprawie przesłanki "eugenicznej" (czy ktoś z rządzących zna właściwe znaczenie eugeniki??). A ordo iuris opracowało konwencję praw rodziny, w opozycji do konwencji antyprzemocowej, którą wypowiedzieliśmy jako kraj. A tam zapisy ciekawe- art. 5pkt. 2 np. Wg mojej interpretacji jest zapowiedzią wycofania się z ustawy "za życiem", a conajmniej z wypłacania zasiłku... Oczywiście to tylko projekt który pewnie nigdy w życie nie wejdzie, ale niepewność przyszłości wg mnie sieje...
    --
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeOct 17th 2018
     permalink
    Oj Smuga Smuga, niby rozumiesz, niby nie osądzasz ale jak by to od Ciebie zależało to byś zabroniła. Twoje sumienie było by czyste a reszta niech radzi sobie sama. Jak to nazwać?

    Pewnie chciałaś powiedzieć, że egoizmem.
    Po prostu chciałabym przejść przez życie nie przykładając ręki do eliminacji kogokolwiek, bo tak jak i ja to istnienie życie ma tylko jedno.
    Potyczki słowne możemy mieć i się przerzucać argumentami w jedną i drugą stronę, ale potem nagle się okazuje, że te słowa przekuwają się na czyjeś czyny. Czyjeś małe ciałko się bierze i przekłuwa czymś, wysysa, kruszy małą główkę. Nie dziękuję. Skoro nie potrafię stwarzać życia, nie będę też nikomu go odbierać. Stąd moja postawa.
    •  
      CommentAuthorIwonkaLA
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    Smuga: Po prostu chciałabym przejść przez życie nie przykładając ręki do eliminacji kogokolwiek


    A czy jest przymus abortowania chorych płodów?
    Przecież Nikt nie żyje czyimś życiem, sumieniem. Ty nie będziesz abortowała,Twoje sumienie będzie czyste.
    A ja uważam, że powinien być wybór.
    Czyja racja jest ważniejsza/lepsza?
    Przecież jeśli jest możliwość, to skorzysta z niej osoba, która tego chce, a ktoś inny nie.
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    Te dylematy są nierozwiązywalne, dziewczyny. Wydaje mi się, że musimy poprzestać na opisaniu swojego stanowiska.

    Przecież Nikt nie żyje czyimś życiem, sumieniem. Ty nie będziesz abortowała,Twoje sumienie będzie czyste.

    Nie do końca właśnie. Jeśli uważam się za pełnoprawnego uczestnika życia publicznego, to logiczne, że popieram prawo, które ogranicza aborcje - uważam ten proceder za niegodny ludzi, uważam, że nie tylko zabija w sytuacji, gdy oboje (matka i dziecko) mogą przeżyć, ale również odziera z człowieczeństwa tych, którzy dokonują czynu.

    Ja uważam że tzw wybór to też przyłożenie ręki poniekąd. Te procedury są finansowane z kieszeni podatników, w ramach NFZ. I mają wykonywać je ludzie, którzy np. potem będą odbierali mój poród. Jedna aborcja, a mnóstwo ludzi jest w niej umoczonych, mnóstwo ludzi ponosi jakąś odpowiedzialność, mnóstwo ludzi boryka się z obrazami, których nie może zapomnieć albo na które się znieczula. Matka może mieć tak naprawdę najmniejszą odpowiedzialność, bo np. działa pod naciskiem, albo pod wpływem lęku.
    Uważam, że opowieści o Spartanach, którzy zrzucali dzieci niepełnosprawne ze skał to pikuś w porównaniu do milionów zabitych w łonie matki. Ten proceder jest niegodny naszego skądinąd dumnie obnoszonego humanizmu. Tylko że zaczął uchodzić za sakrament , coś "nie do ruszenia" po lewej stronie spektrum politycznego.
    •  
      CommentAuthorIwonkaLA
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    Ty nie chcesz przykładać ręki do tego „procederu”. A ja nie czuje abym przykładała rękę, tylko podawała ją w akcie miłosierdzia dla udręczonej tą decyzją kobiety, która nie myśli tylko o swoim sumieniu, a także o cierpieniu własnego dziecka.
    Nie rozumiem dlacego racja ma być tylko po jednej stronie?!
    Dlaczego ktoś kto popiera aborcje ma patrzeć wyłącznie na sumienie tych, którzy nie chcą „moczyć w tym rąk”?
    Gdzieś trzeba znaleźć złoty środek.
    Myślę, że wolność to klucz do wszystkich sumień.
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    A ja nie czuje abym przykładała rękę, tylko podawała ją w akcie miłosierdzia dla udręczonej tą decyzją kobiety, która nie myśli tylko o swoim sumieniu, a także o cierpieniu własnego dziecka.
    Ja to rozumiem. Ale nie mogę nie myśleć o tym dziecku i tyle.
    Dlatego to jest nierozwiązywalne.
    Dla mnie złoty środek, to nie zabijać nikogo.
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    Smuga, masz zdrowie dzieci prawda?
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthor°Agata°
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    Smuga są dwie strony. Rozumiem nie możesz poprzeć aborcji ale już możesz patrzeć na cierpienie matki i tego bardzo chorego dziecka tak? Nie wyobrażam sobie nawet jakie to musi być cierpienie kiedy kobieta patrzy na dziecko które krzyczy z bólu który towarzyszy mu od narodzin. Mówisz że aborcja jest finansowana z pieniędzy publicznych, jest owszem ale zastanów się też ile innych rzeczy z tych pieniędzy jest finansowanych (chociażby kościół, który bez tego świetnie by się trzymał bo ludzie ogromne pieniądze zostawiają w nim każdego dnia więc po co dokładać. Ja się na to nie godze a jednak nikt na ten temat debaty nie zrobi bo kościół jest nietykalny). Tak więc nie ma złotego środka, dlatego jak tu już Iwonka pisała, wolność wyboru i zostawmy to naszym sumieniom.
    --
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    Zgadzam się z argumentem finansowym.
    NIE finansowaniu aborcji z pieniędzy podatników.
    NIE finansowaniu Kościoła z pieniędzy podatników. Powinien radzić sobie sam.
    Tak, mam zdrowe dzieci, tak się trafiło - wiadomo, że każda matka uczestniczy w tej życiowej loterii.
    •  
      CommentAuthorelfika
    • CommentTimeOct 18th 2018 zmieniony
     permalink
    Smuga, a masz pojęcie ile kosztuje leczenie takiego dziecka?
    -- [/url]
    •  
      CommentAuthormooniia
    • CommentTimeOct 18th 2018
     permalink
    to ja wrzuce swoje 3 grosze
    Nie dla leczenia pijaków i narkomanów, NIE dla leczenia alkoholików, NIE dla leczenia dzieci chorych na choroby zakazne bo nie zaszczepione, NIE dla ratowania ludzi za publiczne pieniadze co sami sobie robia krzywde np idac w góry lub uprawiajac sporty ekstremalne ... itd

    tak to prowokacja - chce tylko pokazać, ze wiele ludzi może sie nie zgadzać z wieloma rzeczami, pytanie tylko gdzie granice ma moralność i odpowiedzialność.
    Na ile możemy ingerować w jakość i sumienie innej osoby i dlaczego nikt nie dyskutuje o tym, ze moje podatki będą przeznaczone na zabijającego siebie i rodzinę narkomana , alkoholika itd za to dyskusję wzbudza az tak aborcja?
    -- mama piątki :)
    • CommentAuthorSmuga
    • CommentTimeOct 18th 2018 zmieniony
     permalink
    *elfiko* nie, nie mam pojęcia. W rodzinie mamy tylko kobietkę z zespołem Downa. I był chłopczyk, który w latach 80-tych w wyniku powikłań poszczepiennych chorował a potem umarł. U znajomych jest chłopczyk z rozszczepem podniebienia. Sporo chodzą po poradniach i go operowali, ale nie narzekali na koszty. Acha, jeszcze jedni są którzy mają umiarkowanie niepełnosprawnego. Narzekają głównie na nieprzespane noce i obowiązek gotowania bez glutenu.
    Ja nie umniejszam, to jest ogromny trud na codzień.
    Ale tego trudu nie jestem w stanie przekuć na "lepiej, żeby te dzieci nie żyły".
    Tyle mojego głosu w dyskusji, pozdrawiam i wypadam już.
Dodaj komentarz jako Niezalogowana
Podpisz się koniecznie:
Zarejestruj się lub zaloguj się, otrzymasz lepsze odpowiedzi.
  • Formatuj komentarz jako