Nie odnosząc się do całej reszty argumentów, to tom zdaje się ferment sieje z powodu niewiedzy własnej bądź świadomie. No chyba ze to ja w niewiedzy jestem, bo mnie się wydawało, ze terminacja ciąży polega na podaniu środka wywołującego skurcze a przez to przedwczesny poród, a nie na podaniu trucizny do zabicia dziecka, której to w rzeczonym przypadku było "za mało"...

a ja kopiac po necie w poszukiwaniu informacji jak wyglada taka aborcja natrafilam na taka opowiesc
http://www.babskiebielsko.pl/zdrowie-i-sport/aborcja-bez-bolu.html

Isia, ale moze procedury nie sa wlasciwe, co,wtedy..
Ja uwazam, ze trzeba dyskutowac i myslec, bo taki dramat moze spotkac kazdego z nas, takie "bezsensowne teoretyzowanie" czesto prowadzi do postepu. No ale moze tylko ja tak mysle.

Ja też nie znalazłam nic na temat podawania "trucizny". Ale szukając znalazłam inny artykuł.
Stary, ale niestety nadal aktualny.
Jeden z fragmentów: " Choć Magda wie, że dziecko prawdopodobnie nie przeżyłoby nawet do końca ciąży, przyznaje, że ta decyzja będzie z nią do końca życia. Ma jednak do szpitala żal, że nikt nie porozmawiał z nią o tym, co będzie się działo, nie zapytał jak się czuje. Do psychologa poszła sama. Skończyło się na półrocznej terapii.– Niedawno widziałam w telewizji reportaż o hospicjum, do którego mogą zgłosić się rodzice, których dzieci na pewno umrą po porodzie. Nie wiedziałam o tym. Nikt mi nie powiedział, że jest taka opcja. Nie wiem, czy to by zmieniło moją decyzję, ale warto byłoby chociaż wiedzieć – mówi. "
Pacjent ma prawo do informacji. Ale w większości przypadków pacjent tą informację otrzyma, jeśli sam ją znajdzie albo się upomni.
Ja o tym, ze jest coś takiego jak perinatologia dowiedziałam się od mojego ojca. O hospicjum perinatalnym z internetu...
O tym, ze zgodnie z prawem przysługuje mi opieka położnej środowiskowej przed porodem nie powiedział mi nikt.
W pierwszej ciąży lekarz brał wysyłał mnie na płatne badania, które w drugiej okazały się refundowanymi (choć to mogło się zmienić w czasie).
W moim szpitalu nie ma żadnej informacji o tym, ze rodząc mam prawo do znieczulenia. A swoja droga nie mamy dostępu do zzo bo ... nie ma anestezjologa.
I tak można by mnożyć w różnych przypadkach i różnych dziedzinach.
Tyle, ze tu się musi zmienić mentalność, bo przepisów jest masa, tylko większość martwych...

A ja mam takie pytanie do Toma, i do wszystkich, którzy są "za życiem" za wszelką cenę.

Wyobraźcie sobie, że jest możliwość terminacji ciąży bez uśmiercania płodu. Zamiast uśmiercenia praktykowałoby się "przeniesienie" ciąży z jednej kobiety na drugą. Ta, która jest w niechcianej ciąży - oddaje swoje dziecko innej (takiej, która bezskutecznie się o ciążę stara na przykład) na najwcześniejszym etapie, który umożliwia scedowanie wszystkich kluczowych (a więc w pierwszym przypadku niechcianych, w drugim - pożądanych) etapów takich jak rozwój płodu w organizmie matki, naturalny poród, laktacja.

Co Wy na to? Czy gdyby istniała taka możliwość - abstrahując od wszystkich kwestii technicznych, naukowych, ale też organizacyjnych, prawnych, społecznych (chodzi mi tu po prostu o Wasze poglądy) - popieralibyście takie rozwiązanie?

Pytam z ogromną ciekawością, bo o takim pomyśle czytałam już ładnych parę lat temu i zachwycona tym kompromisowym (choć utopijnym zapewne, przyznaję) rozwiązaniem przedstawiłam je osobie o poglądach "prolife". I wiecie co? Ta osoba stwierdziła, że to niedopuszczalne z przyczyn etycznych. Nie przytoczę jej argumentów, bo ich dokładnie nie pamiętam i kompletnie nie rozumiem (nie to nawet, że się nie zgadzam - po prostu totalnie nie łapię, o co cho). Więc ciekawa jestem opinii innych osób z tego "obozu".

tom_lukowski: tom_lukowski

Dalej nie wytrzymam,koleś az mi ciśnienie podnosisz od jakiegoś czasu.
Powiedz mi byleś w takiej sytuacji ze twoja partnerka/żona musiała zadecydować o tym czy usunąć ciążę gdyż wiadomo że urodzi się z licznymi wadami?ciąża była z gwałtu czy też zagrażała życiu Twojej partnerki?Owszem masz prawo do własnego zdania nikt Ci tego nie zabroni,ale nie Ty nosisz w sobie dziecko!!!! To my kobiety musimy podjąć decyzję,czasem tą najsmutniejszą i najbardziej uderzającą w naszą psychikę.Nie znoszę facetów którzy mają najwięcej do powiedzenia,jak te palanty z sejmu,czy pedofile księża.Przypominam to MY kobiety decydujemy do jasnej cholery my nikt inny!!!
Każda z nas jest inna każda z nas ma swoje zdanie,no kuźwa mać dlaczego inni maja decydować o naszym życiu?Dlaczego ci zasrani politycy mają decydować co mam zrobić ze swoim życiem,aby tego mało trafiła ustawa o zakazie antykoncepcji,ci debile nie wiedzą co robią,nie wiedzą że tabletki antykoncepcyjne nie pomaga tylko aby nie zajść w ciąże ale również pomagają na PMS i są przepisywane dla tych kobiet.
Ja nie wiem czy świat naprawdę zwariował do reszty,przypominam że rząd jest dla nas obywateli a nie obywatel dla rzadu,gdyby nie my społeczeństwo nie było by rzadu.
Naprawdę zastanówcie się nad tym że kazdy z nas jest inny ale jesteśmy wszyscy ludźmi o tych samych zmysłach i chciałabym w końcu aby ludzie patrzyli na siebie a nie na innych.

Agatella
" nie wszystkie kobiety kochają swoje dzieci, czy to narodzone, czy nie"
Powtorze - bywa tez tak ze po urodzeniu dziecka, albo jeszcze przed urodzeniem, nawet jesli wczesniej matka (rodzice) zdecydowala sie przekazac je np do adopcji, te wiezi , moze nawet milosc, okazuja sie, powstaja, w sposob calkowicie dla samej matki(obojga rodzicow) zaskakujacy, bardzo silne. Nie musi tak byc ale bywa i to nie rzadko. Jesli dojdzie do odebrania zycia dziecku a wiec do rozwiazania ostatecznego to nikt nigdy sie nie dowie jak byloby w tym konkretnym przypadku.
"Kiedyś dodatkowo miała miejsce selekcja noworodków"
Noworodkow??? Aga, kiedys i to w czasach znacznie nam blizszych niz starozytnosc miala miejsce selekcja nie tylko noworodkow ale ludzi zupelnie doroslych, czy wrecz calych narodow. mam tez wrazenue ze ten proceder nie odszedl do historii i ze ma sie calkiem niezle nadal. Ta wiedza , ta swiadomosc to moim zdaniem jeden z powazniejszych powodow dla ktorych nie mozna uznac, ze uznanie prawa do zycia dziecka to prywatna sprawa matki, ze czyjakolwiek swoboda podejmowania dezycji jest wartoscia wieksza niz ludzkie zycie, bo to nas wszystich spycha w strone tych tzw. cywilizacji o ktorych wspomnialem wyzej. k

#Tosia: A ja mam takie pytanie do Toma, i do wszystkich, którzy są "za życiem" za wszelką cenę.

Tosiu, pisalem to juz ale powtorze - nie jestem za "zyciem za wszelka cene". Wiecej - nie znam nikogo kto by byl za zyciem za wszelka cene.

"Wyobraźcie sobie, że jest możliwość terminacji ciąży bez uśmiercania płodu"
Pomimo nieludzkiej pory w jakiej mam szanse pisywac na forum, jestem w stanie wyobrazic sobie taka sytuacje. Wiecej -pisalem o takiej sytuacji, ktora rzeczywiscie miala miejsce w zyciu jednej z uzytkowniczek 28dni.

" Zamiast uśmiercenia praktykowałoby się "przeniesienie" ciąży z jednej kobiety na drugą."
Problem jak zwykle tkwi w szczegolach. Nie chodzi o kwestie techniczne bo mysle ze taka procedura albo juz jest albo za chwile bedzie mozliwa do zrealizowania.
Ja uwazam ze w takiej sytuacji przede wszystkim nalezy wesprzec w kazdy mozliwy sposob ( jestem pewien ze takie wsparcie moze okazac sie prostsze i tansze od opisywanego przez Ciebie transferu ) rodzicow dziecka, pomoc im odkryc wartosc rodzicielstwa, zbudowac wiezi z wlasnym dzieckiem itd - rozumiesz co mam na mysli.
Ale jesli bylby sposob na stwierdzenie ze niezaleznie od wsparcia z jakiejkowiek strony i w jakiejkolwiek formie ci rodzice nigdy nie zaakceptuja tego dziecka i pozbawia je zycia (czy to jest w ogole do wyobrazenia zeby pojawil sie sposob zeby cos takiego stwierdzic na pewno?) to ja dopuscilbym mozliwosc transferu o jakim piszesz.
Podobnie z reszta choc mam ogromne zastrzezenia do procedury in vitro. do przechowywania ludzi w zamrazarkach, do przedmiotowego traktowania ich np jako surowiec do czegos tam to w sytuacji w ktorej te zarodki juz tkwia w zamrazarkach a ich biologogiczni rodzice nie zamierzaja z nich "skorzystac" to optowalbym za mozliwoscia przekazania tych zarodkow innej rodzinie (adopcja na etapie zarodka) zamiast na przemial czy na wysypisko smieci. Podkreslam ze zanim napisalem "zgadzam sie" to 1723 razy napisalem "jesli", "po warunkiem", " w sytuacji gdyby" , "tylko wtedy jezeli" ....

Agatella to tak na szybko ale jesli Cie to interesuje to poszukam wiecej.

http://szczepienia.pzh.gov.pl/main.php?p=3&id=48&sz=1226&to=szczepionka

Tu artykul historyczny i mam nadzieje ze cos sie jednak zmienilo, takze w polskim prawie
http://wiadomosci.wp.pl/kat,50316,title,Zarodki-po-in-vitro-trafiaja-na-smietnik,wid,9719283,wiadomosc.html?ticaid=1180f1
Zerknij przy okazji na ostatni akapit. On mowi o prawnej ochronie nienarodzonego dziecka czyli art. 157a KK

http://www.pch24.pl/wielka-brytania-zezwolila-na-modyfikacje-ludzkiego-genomu--nadchodzi-horror-,40963,i.html

http://www.ekologia.pl/srodowisko/specjalne/kosmetyki-z-ludzkich-plodow-sprawa-firmy-neocutis-oraz-ludzki-kolagen-z-chin,15469.html

http://www.sosrodzice.pl/komorki-plodow-poddanych-aborcji-zywnosci-kosmetykach-szczepionkach/

http://davidicke.pl/forum/150-ludzko-zwierzecych-hybryd-wyhodowano-w-brytyjskich-labor-t7787.html

http://polskie-echo.com/genetycznie-zmodyfikowani-brytyjczycy/

http://gosc.pl/doc/762228.Dziecko-w-szkle/2
"Kilka lat temu szok na całym świecie wywołała podjęta w Anglii decyzja o zniszczeniu tysięcy zamrożonych ludzkich zarodków."

Treść doklejona: 10.11.16 02:06
Poza tym funcjonuje a nawet rozwija sie diagnostyka preimplantacyjna nazywana niekiedy prosciej eugenika. Jak myslisz co sie dzieje z embrionami ktore nie spelniaja jakichs tam zalozen czy standardow?

Jasne, w wolnej chwili poczytam..

Bardzo mnie zszokowal ten przyklad dziecka , ktore przezylo terminacje i zostawili je aby umarlo....
Odkad to przeczytalam, nie moge przestac o tym myslec. To jest makabryczne :(

Mnie oburza to ze nie zrobiono nic by mu ulżyć, gdyby urodzilo sie później byc moze mozna by bylo mu jakos pomoc. W jakim świecie ja zyje? To jest przerazajace ze jedni chca decydowac o zyciu innych. To wszystko wynik postępu medycyny, kiedys nie bylo takich możliwości. Z jednej strony dobrze, z drugiej zle.

lecia_28: To jest przerazajace ze jedni chca decydowac o zyciu innych.

przerażające jest to, że chcą to zrobić politycy na zlecenie kościelnych.

Treść doklejona: 10.11.16 15:21
czyli jakby nie patrzeć faceci chcą decydować o tym jak będzie wyglądało życie KOBIET.

no i PAD popisał ochłap za życiem.
ma wejść w życie od 1 stycznia 2017.
zastanawia mnie tylko w jaki sposób będą wartościować wady. najpierw była mowa o donoszeniu wadliwych ciąż. teraz czytam, że:

"Ustawa przewiduje m.in., że z tytułu urodzenia się żywego dziecka z ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem albo nieuleczalną chorobą zagrażającą życiu, które powstały w prenatalnym okresie rozwoju dziecka lub w czasie porodu (http://www.tvn24.pl)"

to jak to w końcu jest?
moje dziecko ma wadę upoważniającą do terminacji ciąży, ale jak im wyjdzie, że nie jest z nią najgorzej to won, 4 tysięcy nie będzie???
wiadomo, że żadne pieniądze nie są warte tych stresów i dałabym wszystko aby tego nie przechodzić... ale mieć a nie mieć 4 tysięcy na rehabilitację Malutkiej....

Ewasmerf: choc z tego co czytalam to pozwolili mu godnie odejsc

No to albo co innego czytamy albo inaczej pojmujemy godne odejscie.

elfika: przerażające jest to, że chcą to zrobić politycy na zlecenie kościelnych

Moim zdaniem o odebraniu zycia dziecku w Szpitalu Swietej Rodziny zdecydowali nie politycy ale lekarze. Zgoda ze politycy ponosza tu jakas odpowiedzia;nosc bo ustanowili prawo dopuszczajace takie zabojstwo. Niestety ci politycy nie wzieli sie z Marsa - otrzymali od obywateli mandat do stanowienia prawa.
Nic mi nie wiadomo o tym zeby prawo dopuszczajace tego typu zabojstwo powstalo na zlecenie "koscielnych". Jesli masz jakies zrodla to chetnie sie z nimi zapoznam,

elfika: czyli jakby nie patrzeć faceci chcą decydować o tym jak będzie wyglądało życie KOBIET

Po pierwsze za prawem pozwalajacym na zabijanie dzieci opowiadaja sie nie tylko faceci a po drugie to prawo pozwala nie tylko zabijac dziewczynki. Ono pozwala tez pozbawiac zycia chlopcow czyli takze na ich zycie mocno wplywa.

elfika: moje dziecko ma wadę upoważniającą do terminacji ciąży

Jak wiesz moja logika budzi u jednej z forumowiczek pewne zastrzezenia ale wg tej mojej i nie tylko mojej logiki zadne dziecko, zaden czlowiek nie moze miec wady, ktora kogokolwiek upowaznialaby do odebrania mu zycia. Wiem ze mialas na mysli obowiazujace obecnie prawo ale dlatego nie wolno godzic sie nam na prawo ktore pozwala komukolwiek z jakiegokolwiek powodu zabijac nasze dzieci czy nas...

jasmina6: Oj tom Ty i twoje mało logicznie napisane wypowiedzi

:-)) Przyznam ze czasem zdarza mi sie spotykac ludzi ktorzy sie ze mna nie zgadzaja w wielu sprawach, takze na tym forum, ale takiej druzgocacej i merytorycznej polemiki dawno nie mialem okazji przeczytac

jasmina6: Co ma piernik do wiatraka? ...Wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy,

:-)) Widzisz ja caly czas mialem nadzieje ze zrozumiesz, w koncu z taka nadzieja odpowiedzialem na Twoj komentarz. Liczylem na Ciebie i mialem racje :-))
Tak, zgadzam sie. To ze ktos jest wierzacy, ze jest katolikiem, zydem czy politeista nic nie mowi o tym czy glosi prawdziwe czy bledne teorie naukowe. Mozna sie z nimi zgadzac albo je podwazac ale akurat to czy, komu lub w co wierzy mam mniejsze znaczenia dla oceny wiarygodnosci faktow ktore podaje. Nadazasz?
Ty natomiast, zapewne przez nieuwage , czy moze w pospiechu napisalas
"katolicka prasa akurat na jej źródłach bym się nie opierała".
Jesli teraz juz zauwazylas ze katolickosc nie musi automatycznie oznaczac naukowej wiarygodnosci lub jej braku czyli ze piernik nie musi miec zbyt wiele do wiatraka to jest wlasnie to co chcialem Ci moze w sposob niezbyt zreczny pomoc dostrzec. I najwyrazniej nam sie udalo. Nam, bo przeciez to tez Twoj sukces :-))

jasmina6: Co do osób wybierających się na medycynę, uważam, że moment kończenia i zakładania białego kitla równa się czystą kartką w głowie jeśli chodzi o poglądy polityczne czy religijne,

Mozesz oczywiscie tak uwazac choc moim zdaniem jest to poglad dosc egzotyczny. Spokojnie, spytaj moze jeszcze tu kogos, kogo logika jest Ci blizsza niz moja.
Jasmina, zapewniam Cie ze znam kilka osob ktorym udalo sie skonczyc jakies tam szkoly i w zwiazku z tym chodza w jakichs tam kitlach ale nikomu to nie wyzerowalo swiatopogladu czy systemu wartosci. Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe. Ale spytaj o opinie jeszcze kogos...
Na koniec - rzeczywiscie pisze do Ciebie bo staram sie traktowac Cie powaznie i pomyslalem ze skoro pierwsza odnoslas sie do moich wypowiedzi to warto probowac cos wyjasnic, cos doprecyzowac, pokazac co ja mysle.
Wydawalo mi sie, teraz wiem ze nie mialem racji, ze bez zgadywania da sie z grubsza zrozumiec o co mi chodzi. Nie chce wypowiadac sie co mysle o swojej polszczyznie bo moj poglad trudno bedzie uznac za obiektywny. O cudzej polsczyznie tez staram sie nie wypowiadac bo choc swoje zdanie mam to skupiam sie tu na argumentach. Miej jednak tez pretensje do innych uzytkowniczek forum. Wiele z nich choc czesto bardzo zasadniczo nie zgadzalo sie z moimi pogladami to dotad sprawialo wrazenie ze rozumieja co pisze i nie zarzucalo mi braku logiki. To moglo mnie zmylic :-))

tom_lukowski: Jasmina, zapewniam Cie ze znam kilka osob ktorym udalo sie skonczyc jakies tam szkoly i w zwiazku z tym chodza w jakichs tam kitlach ale nikomu to nie wyzerowalo swiatopogladu czy systemu wartosci. Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe.

Tom, takie podejście jak prezentujesz odpowiada Ci, póki ten ktoś ze swoimi poglądami i system wartości odpowiada Twoim. Ciekawe, czy również uważałbyś, że to jest dobre, jeśli lekarz byłby raczej z przeciwnego bieguna i w przypadku np. wady letalnej u Twojego dziecka zaproponowałby od razu aborcję gdyż to jest właśnie zgodne z jego światopoglądem i systemem wartości i namawiałby Cię usilnie na takie rozwiązanie. A przy Twojej odmowie na każdej kolejnej wizycie sugerował, że to była beznadziejna decyzja, roztaczał czarne wizje i tym podobne.
Jak odwrócisz tę sytuację, to dochodzimy do punktu gdzie ja i wiele innych użytkowniczek nie zgadza się z tym, że ktoś na podstawie swojego światopoglądu i systemu wartości ma mieć monopol na to, jaką decyzję podejmę w sprawie płodu z wadami, ciąży pochodzącej z czynu zabronionego lub zagrażającej mojemu zdrowiu.
Dlatego mieszanie światopoglądu czyjejkolwiek strony do medycyny jest moim zdaniem złe. Jeśli lekarz ma odmówić mi np. wypisania tabletek antykoncepcyjnych czy umyślnie poinformować mnie o wadach płodu zbyt późno, by można było wykonać legalnie aborcję powołując się przy tym na klauzulę sumienia, to niech sobie zostannie alergologiem, gastrologiem czy czymkolwiek innym, niezwiązanym z ginekologią, skoro jego sumienie tak cierpi. Chyba, że jest oszołomem, który uważa to za formę uzdrawiania świata... W drugą stronę również uważam, że jeśli ktoś nie chce wykonać aborcji, to absolutnie należy mu się wsparcie, rzeczowy ginekolog, który nie będzie za każdym razem wytykał "a mogła pani usunąć, to by nie było problemu" itp.

$#%#^%*&^&^%^%$% Pisalem ponad godzine odpowiedz dla Lexii i mnie ten genialny program obslugujacy forum wywalil, tekst mi zzarlo a bylem prawie z niego zadowolony. Oczywiscie nie pierwszy raz tak sie dzieje i pewnie nie ostatni ale mnie te wypowiedzi tu naprawde sporo kosztuja dlatego jakos ciagle nie potafie przyjmowac takich numerow spokojnie, z usmiechem. To jest bez sensu. To utrudnia pisanie na forum tekstow jakos przemyslanych a sprzyja wpisywaniu odpowiedzi na szybko, na goraco. Wiem zwykle wrzucam dwa zdania i potem zmieniam i zmieniam swoj komentarz ale to jest glupie. Tym bardziej ze czasem tak jak tym razem zapominam zastosowac tej "wygodnej" metody i probuje odpowiadac normalnie @#$%^&^%$#@

Treść doklejona: 11.11.16 02:48
Lexia niezaleznie od tego jak sie roznimy docen prosze to ze o tej porze, w glebokiej depresji, w czarnej rozpaczy, w powaznym rozchwianiu emocjonalnym po stracie moich kilkudziesieciominutowych przemyslen probuje Ci ponownie odpowiedziec. Niestety nie bedzie bo nie moze byc tak spojnie i przemyslanie ale pare zdan napisze.
Dla jasnosci przytocze tu moj tekst, do ktorego (chyba ?) sie odnosisz skoro sama go cytujesz i konktekst w jakim go napisalem.

jasmina stwierdzila: "Co do osób wybierających się na medycynę, uważam, że moment kończenia i zakładania białego kitla równa się czystą kartką w głowie jeśli chodzi o poglądy polityczne czy religijne, "

ja na to: "Jasmina, zapewniam Cie ze znam kilka osob ktorym udalo sie skonczyc jakies tam szkoly i w zwiazku z tym chodza w jakichs tam kitlach ale nikomu to nie wyzerowalo swiatopogladu czy systemu wartosci. Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe."

Ty cytujesz to moje jedno zdanie i komentujesz je nastepujaco :
"Tom, takie podejście jak prezentujesz odpowiada Ci, póki ten ktoś ze swoimi poglądami i system wartości odpowiada Twoim. Ciekawe, czy również uważałbyś, że to jest dobre, jeśli lekarz byłby raczej z przeciwnego bieguna"

Na pocztek drobna uwaga. Zauwaz ze nie piszesz tu co Ty myslisz na temat tego co poruszyla Jasmina i ja tzn na temat zerowania swiatopogladu ale piszesz co mi odpowiada i dlaczego. Piszesz co myslisz ze ja mysle ale ja i jak przypuszczam osoby ktore nas tu czytuja wolalyby od Ciebie dowiedziec sie raczej jakie jest Twoje stanowisko. Ja swoje chetnie wyjasnie, doprecyzuje, powtorze.

Zacznijmy od prostszej czesci mojego zdania. Powtarzam to co napisalem i co cytujesz ze moim zdaniem wyzerowanie, wyczyszczenie swiatopogladu lekarza czy innego czlowieka po skonczeniu przez niego jakiejsc szkoly i przed podjeciem przez niego jakiejs pracy nie jest mozliwe To dokladnie napialem i do zacytowalas. Ja ten poglad podtrzymuje.
Nie jest prawda to co napisalas a mianowicie to ze twierdzilbym inaczej gdyby ten ktos mial poglady inne od moich. Nie, to nie jest prawda. Twierdze ze nie da sie wykasowac pogladow zarowno ludziom ktorzy mysla jak ja ale tez takim ktorzy mysla przeciwnie. Kazdy czlowiek ma poglady, ma system wartosi, wiare, swiatopglad. Takze lekarz. Nie da sie mu tego systemu wartosci wykasowac. Kazdy ludzki wybor, decyzja, dzialanie jest osadzone w systemie wartosci. Nie ma ludzi neutralnych swiatopogladowo ani zadne ludzkie dzialania nie sa neutralne. Ktos dopuszcza zabiajnie dzieci to ma taki wlasnie swiatopoglad. Ktos inny sie na to nie godzi to tez ma system wartosci, inny od tego poprzedniego ale ma. Ktos twierdzi ze jakis bog istnieje no to jest czlowiekiem o okreslonych pogladach religijnych, filozowicznych. ktos inny twierdzi ze takiego boga nie ma to tez jest czlowiekiem wierzacym. jego wiara jest inna niz tego pierwszego ale jakas jest. Nie ma ludzi bez systemu wartosci, bez swiatopogladu, bez wiary. Zatem moim zdaniem nie mozna jakiemukolwiek czlowiekowi wyczyscic, wykasowac, wyzerowac swiatopogladu, wymazac tej jego "kartki w glowie". Tak twierdze i to nie dotyczy tylko ludzi o pogladach zblizonych do moich. nie mozna wyczyscic swiatopogladu takze ludziom z ktorymi gleboko sie nie zgadzam.
To dokladnie napisalem.
Ty myslisz inaczej? Podzielasz zdanie Jasminy ze mozna a nawet powinno sie jakims ludziom wymazywac ich system wartosci, wykasowywac go, wyzerowywac? Mozesz napisac jak chcialabys to robic? Slyszalas zeby sie to gdzies, kiedys udalo?

Treść doklejona: 11.11.16 03:59
Napisalem tez, i skoro to cytujesz to chyba chcesz sie do tego wlasnie odniesc,
"Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest dobre"
Dalej tak uwazam. Nie masz racji ze uwazam tak jedynie do osob o bliskich mi pogladach. Moglbym tego nie rozwiajac bo byc moze nie bardzo jest sens zastanawiac sie czy cos jest dobre czy zle skoro i tak jest niemozliwe ale napisze.
Zerowanie swiatopogladu jesliby nawet bylo mozliwe mim zdaniem nie jest dobre bo czlowiek bez systemu wartosci na odroznialby dobra i zla, prawdy i klamstwa itp. Na systemie wartosci, na swiatopogladzie oparty jest nasz system etycznych roztrzygniec. Chcialbym zeby kazdy czlowiek, takze lekarz wybieral to co jest dobre dla innego czlowieka. jesli wyzerujemy mu swiatopoglad, system wartosci to kazde rozwiazanie, kazde dzialanie lub jego zaniechanie bedzia mialo dla niego jednakowa wartosc. Dlatego m. innymi napisalem ze taka proba wyczyszczenia swiatopogladu nawt gdyby byla mozliwa nie jest moim zdaniem dobra. To i tylko to napisalem. Moim zdaniem wynika to dosc jasno z mojego tekstu ktory zacytowalas.
Zgadzasz sie ze tylko to napisalem, nie twierdzilem niczego innego? Cos w tej mojej wypowiedzi jest niejasne, watpliwe, zagadkowe?
Mozesz prosze napisac czy Ty takie "zerowanie pogladow", bo przeciez o tym i tylko o tym sie wypowiadalem, uwazasz za dobre i dlaczego? Nie przekonuja Cie moje argumenty, jesli tak to ktore? Naprawde nie zgadzasz sie z moim "Mysle tez ze takie wyzerowanie nie jest ani dobre ani mozliwe"? Napisz prosze.
To w sumie wydaje mi sie drobna i oczywista sprawa wiec wydaje sie ze jestesmy w stanie ja latwo wyjasnic.
Potem mozemy przejsc dalej. Otoz dalej, zwracasz sie do mnie, polemizujesz niby ze mna jednak poruszasz rzeczy ktorych nie ma w mojej wypowiedzi- zarowno w tym zdaniu ktore zacytowalas jak chyba tez w zadnej innej mojej wypowiedzi. Przypomne po raz ktorys ze ja pisze i to cytujesz, o "zerowaniu swiatopogladu". Moze cos pomylilas albo moze ja sie pogubilem (jesli tak to ta nieludzka pora o ktorej tu pisuje troche mnie usprawiedliwia :-) Najprosciej bedzie jesli zwyczajnie zacytujesz te moje twierdzania ktore komentujesz i z ktorymi polemizujesz bo wtedy bedzie mi latwiej sie do tego odniesc.
Pozniej oczywiscie, jesli zechcesz chetnie odnose sie do tego co napisalas dalej, odpowiem na pytania ktore mi stawiasz ale wyjasnijmy najpierw prosze Twoja opinie o moim zdaniu ktore napisalem, ktore podtrzymuje i ktore zacytowalas. Otwierajac coraz to nowe tematy bez wyjasnienia wczesniejszych uwag, opinii bardzo trudno sie rozmawia...

tom_lukowski: Lexia niezaleznie od tego jak sie roznimy docen prosze to ze o tej porze, w glebokiej depresji, w czarnej rozpaczy, w powaznym rozchwianiu emocjonalnym po stracie moich kilkudziesieciominutowych przemyslen probuje Ci ponownie odpowiedziec.

no blagam.

Moya, przezyl ten chlopak?

tom_lukowski: Nie jest prawda to co napisalas a mianowicie to ze twierdzilbym inaczej gdyby ten ktos mial poglady inne od moich. Nie, to nie jest prawda. Twierdze ze nie da sie wykasowac pogladow zarowno ludziom ktorzy mysla jak ja ale tez takim ktorzy mysla przeciwnie. Kazdy czlowiek ma poglady, ma system wartosi, wiare, swiatopglad. Takze lekarz. Nie da sie mu tego systemu wartosci wykasowac. Kazdy ludzki wybor, decyzja, dzialanie jest osadzone w systemie wartosci. Nie ma ludzi neutralnych swiatopogladowo ani zadne ludzkie dzialania nie sa neutralne. Ktos dopuszcza zabiajnie dzieci to ma taki wlasnie swiatopoglad. Ktos inny sie na to nie godzi to tez ma system wartosci, inny od tego poprzedniego ale ma. Ktos twierdzi ze jakis bog istnieje no to jest czlowiekiem o okreslonych pogladach religijnych, filozowicznych. ktos inny twierdzi ze takiego boga nie ma to tez jest czlowiekiem wierzacym. jego wiara jest inna niz tego pierwszego ale jakas jest. Nie ma ludzi bez systemu wartosci, bez swiatopogladu, bez wiary. Zatem moim zdaniem nie mozna jakiemukolwiek czlowiekowi wyczyscic, wykasowac, wyzerowac swiatopogladu, wymazac tej jego "kartki w glowie". Tak twierdze i to nie dotyczy tylko ludzi o pogladach zblizonych do moich. nie mozna wyczyscic swiatopogladu takze ludziom z ktorymi gleboko sie nie zgadzam.
To dokladnie napisalem.

Mam wrażenie, że po pierwszym zdaniu mojego posta przestałeś czytać dalej, albo nie jesteś w stanie dodać przysłowiowych dwóch do dwóch i opierasz się li i jedynie na czepianiu się danego słowa (w tym przypadku WYZEROWANIE) olewając sikiem prostym resztę, która dokładnie wyjaśnia, o co mi chodziło.
Po pierwsze jeszcze odpowiem na melodramatyczne:

tom_lukowski: Lexia niezaleznie od tego jak sie roznimy docen prosze to ze o tej porze, w glebokiej depresji, w czarnej rozpaczy, w powaznym rozchwianiu emocjonalnym po stracie moich kilkudziesieciominutowych przemyslen probuje Ci ponownie odpowiedziec.

Też mi zeżarło posta, ale nie róbmy z tego tragedii jakby co najmniej bomba wybuchła. Bądźmy poważni.

Więc wracając do meritum: nie wiem, czy to kwestia płci, czy czego, ale w swoich wypowiedziach kurczowo trzymasz się co do joty każdego słowa i jego znaczenia, jakbyśmy byli co najmniej na konkursie poprawnego zastosowania polszczyzny bez refleksji i wyciągania wniosków i zauważenia, jaką intencję miał ktoś, kto się wypowiadał, a tylko doczepisz się jednego słowa, na podstawie którego walniesz wywód na dwie strony A4, jeszcze pisząc go dwa razy, bo raz Ci posta zeżarło. Nosz ludzie.
Pozwolę sobie za jasminę odpowiedzieć (jaśmina, jeśli myślę źle, to mnie naprostuj), że ani mnie ani jaśminie NIE CHODZIŁO O WYZEROWANIE ŚWIATOPOGLĄDU W SPOSÓB DOSŁOWNY, bo nie jesteśmy na tyle ograniczone żeby uważać że jest to możliwe. Jaśmina użyła niefortunnego sformułowania, które Ty od razu podchwyciłeś. Jasnym było dla mnie i chyba wszystkich innych użytkowniczek, że chodziło jej zwyczajnie o to, że gdy zostaje się lekarzem, to Twój światopogląd, jeśli kłóci się z daną procedurą medyczną, idzie w odstawkę, bo liczy się SZTUKA medycyny. I jeśli komuś przeszkadza to, że np. dana kobieta chce brać tabletki anty, albo jako lekarz nie ma zamiaru przetaczać krwi, bo zabrania religia, to wtedy NIE ZOSTAJE w pierwszym przypadku ginekologiem, a w drugim chirurgiem, bo jego postępowanie jest niezgodne ze sztuką.
I jeśli te przykłady sa zbyt skomplikowane to mogę Ci to przyrównać do zostania rzeźnikiem, jeśli na co dzień walczy się o prawa zwierząt i jest się wegetarianem, albo zostania reżyserem filmów porno, jeśli Twój światopogląd całym sobą krzyczy, że jest to odarcie z godności aktu seksualnego. Rozumiesz już, o co nam się rozchodzi?
I dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy czułbyś się komfortowo, gdyby Twoja żona dowiedziała się o wadzie letalnej waszego dziecka, a lekarz naciskałby was na aborcję i wyśmiał, gdybyście mu powiedzieli, że nie chcecie, po czym na każdej wizycie dogadywałby wam, że podjeliście najgorszą w jego odczuciu decyzję? Bo taki jest jego światopogląd, co więcej- jego światopogląd obejmuje myśl, iż powinniśmy eliminować jednostki niezdolne do samodzielnego życia, bo z punktu ekonomii jest to nieopłacalne. MA PRAWO miec taki światopogląd i co, ma go również w swojej pracy okazywać i proponować terminację każdej parze, którą dotknie problem chorego dziecka?
Czekam, którego mojego słówka doczepisz się tym razem i zignorujesz sens mojej wypowiedzi po to, by maksymalnie rozwinąć analizę dlaczego użyłam słowa A zamiast słowa B.
I jeszcze raz podsumuję: Lekarz może sobie mieć światopogląd, jaki tylko dusza zapragnie, może się kierować każdymi wartościami w życiu tak długo, póki jego światpogląd nie ogranicza w żadnym stopniu tego co powinien jako lekarz czynić według sztuki lekarskiej. A jeśli nieakcpetowalny jest dla niego jakiś aspekt danej specjalizacji, jeśli w tej specjalizacji jest coś, czego nie zrobiłby bo jego światopogląd tego nie uznaje, to wtedy powinien po prostu wybrać inną specjalizację. Ja np. nie uznaję dyskryminacji osób homoseksualnych, bo taka dyskryminacja kłóci się z moim światopoglądem, dlatego nie uczestniczę w stowarzyszeniach no-homo. Logiczne?

A jeśli już chcesz cytowań, to zacytuję coś, co dla mnie zabrzmiało kuriozalnie:

tom_lukowski: Skoro tak twierdzisz to zapewne nie opierasz sie takze na innych zrodlach odwolujacych sie do wiary w Boga

No przepraszam Cię bardzo, ale czy Einstein bądź Kopernik głosili swoje teorie na podstawie "wierzę w Boga, dlatego Słońce znajduje się w centrum naszego układu słonecznego"? Czy może jednak udowodnili to jakimiś badaniami, będąc PRZY OKAZJI I ZUPEŁNIE BEZ WPŁYWU NA TE BADANIA wierzącymi? Bo nie rozumiem, co miałeś na myśli mówiąc ODWOŁYWANIE się do wiary w BOGA. Dla mnie to równoznaczne ze stwierdzeniem, że czegoś wyjaśnić się "nie da" więc weźmy bezpieczne sformuowanie "Bóg jest wspaniały i stworzył to tak, że nie umiemy tego wyjaśnić". Nijak się to ma do wymienionych przez Ciebie naukowców, którzy swoje badania potwierdzili obliczeniami i badaniami, a nie odwołaniem do boga.

W przypadku lekarzy: wielu z nich jest związanych przysięgą Hipokratesa, a więc jasno przysięgają, że nie pomogą nikomu nigdy przenieść się na tamten świat. Aborcja, jakby nie patrzeć, nie definiować, to jest uśmiercenie żywej istoty. Dużo się teraz mówi o aspektach psychologicznych, okolicznościach poczęcia itp - ale okoliczności i uczucia są przejściowe, a wartość ludzkiego życia jest tak wielka, że żadne z nas nie jest w stanie jej ocenić. Ja w każdym razie nie chcę mieć nic wspólnego z procederem rozszarpywania ludzi żywcem poza sytuacjami zagrożenia życia matki. A co do 4000 to mało, czekam na dalsze, długofalowe pomysły.

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,11518946,Nie_mowie_o_aborcji__Mowie__Ma_pani_wybor.html?disableRedirects=true

Treść doklejona: 11.11.16 21:02
w tym artykule jest wyjasnione jak odbywa sie aborcja
"Pacjentka dostaje tabletki dopochwowe, które wywołują sztucznie akcję porodową. Zaczynają się skurcze, boli brzuch, jest krwawienie. To wygląda podobnie jak poród. Trwa kilka, czasem kilkanaście godzin."
"Zdjęcia poszarpanych płodów, które pokazują organizacje pro-life - kłamstwo?

On: Legalne przerwanie ciąży tak nie wygląda."

Treść doklejona: 11.11.16 21:04
tu napisane dlaczego dziecka sie nie reanmuje, nawet jak kobieta dziecko donosi - dla mnie jest to wystarczajace wytlumaczenie do tej aborcji w ktorej dziecko przezylo, ze postapiono tak samo
"
Będzie się męczyło?

On: Dziecko z poważnymi wadami zwykle rodzi się nieżywe. Umiera w czasie porodu.

Ona: Ale czasem przeżywa.

Co się wtedy robi?

Ona: Jeśli nie ma żadnych szans, żeby je wyleczyć, po prostu wkłada się do cieplarki. Zakłada pieluszkę. I czeka. Nie powinno się go intubować, podłączać tych wszystkich rurek. Matka może wziąć dziecko na ręce, czasami w umieraniu chce towarzyszyć ojciec.

Reanimacja?

Ona: Nie. To nie ma sensu, przedłuża cierpienie dziecka i rodziny. Znam przypadki, że po podłączeniu do respiratora taka sytuacja trwała miesiącami. Nie można już dziecka odłączyć, a i tak po jakimś czasie umrze. To przykład uporczywej terapii, która nie powinna być rozpoczynana."

Treść doklejona: 11.11.16 22:24
a tu ciekawy fragment http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,98083,12126759,Aborcja__czyli_nie_ma_albo___albo.html#TRrelSST
"Dlatego na płaszczyźnie czysto ideowej ten konflikt jest nie do rozstrzygnięcia. Ale to nie jest spór o "prawo" do aborcji. To zawsze jest problem wyboru pomiędzy dwiema kolidującymi wartościami. Bo nie chodzi tu o pytanie: czy ja mogę mieć prawo do aborcji. Chodzi o pytanie: czy moja wolność, integralność seksualna, dobre samopoczucie psychiczne mogą być ograniczone i w jakim stopniu. A więc to nie jest "moje" prawo, lecz zawsze kolizja z innym dobrem prawnie chronionym. Gdy mówimy o czyimś prawie do czegoś, łączymy to zwykle z jakimś interesem tej osoby, potrzebą, którą może zaspokoić. A tu mamy dobro, które samo w sobie podlega ochronie. I dlatego stawianie sprawy w kategorii prawa do aborcji trywializuje problem. Dla osób dopuszczających w jakiejś formie legalizację aborcji odwołanie się do kategorii "prawa" do aborcji stanowi utrudnienie rozwiązania problemu. Ustawia się ich bowiem wtedy na pozycji żądających prawa do czegoś, co jest "z natury rzeczy" niemoralne. A problem polega na tym, na ile moralny jest sam wybór pomiędzy dwiema wartościami. I której z nich, w jakim przypadku - dać pierwszeństwo."

Tom, mialam napisaną do Ciebie odpowiedź, miałam dodac, zobaczyłam doklejoną treść i witki mi opadły. Zwyczajnie nie mam siły po raz kolejny wałkowac z Tobą tego samego kiedy Ty nie rozumiesz, albo raczej nie chcesz zrozumieć sensu moich wypowiedzi. Zatem pozwól, że w tym miejscu skończę moją rozmowę z Tobą, bo zwyczajnie nie ma ona sensu.
Gdybyś nie zauważył, to po lakonicznie zacytowanym jednym akapicie, następuje CAŁA DRUGA POŁOWA MOJEGO TEKSTU INTEGRALNIE ZWIĄZANA W CAŁOŚĆ I MAJĄCA JEDEN SPÓJNY SENS.
Tyle ode mnie.

Treść doklejona: 12.11.16 02:32

tom_lukowski: Podejrzewam jednak ze choc napisalas wyraznie ze to dla Ciebie meritum to chodzilo Ci o cos jednak innego. Tak wiem, uwazasz ze slowa i ich znaczenie sa dla mnie bardzo wazne, uwazasz ze czepiam sie znaczenia slow "co do joty" i tak twierdzac opisalas mi to co dla Ciebie najistotniejsze tak a nie inaczej. Ale ja i tak na wszelki wypadek dopytam? Naprawde za najistotniejsze w naszej rozmowie uwazasz moja polszczyzne i pytanie o to jaki na nia wplym ma moja plec?

A ten fragment tylko dowodzi, jak bardzo udajesz, że nie rozumiesz, zamiast w końcu konkretnie i zwięźle odpowiedzieć na proste pytania zadane w mojej wypowiedzi.

wiekszego belkotu dawno nie czytalam.
karolciat, nie jestes sama.
Tomie, zamiast w kilku zdaniach napisac o co tobie wlasciwie chodzi to piszesz kolejny raz jakas nic nie wnoszaca epopeje na temat - no wlasnie - nawet nie wiem na jaki. jakas proba tlumaczenia sie z poprzedniego posta?
Tomie, masz niestety sklonnosc do uzywania zagmatwanego belkotliwego jezyka wypowiedzi. Nie chce cie urazic, bo cie nie znam, ale moi znajomi tak mowia i pisza po kilku drinkach.
jedyne czego nie mozna ci zarzucic to kultura wypowiedzi.

Treść doklejona: 12.11.16 08:16
a pisze to nie, zeby kogoklwiek obrazic, tylko chcialabym wziac udzial w dyskusji, wkleilam nawet rzeczowe fragmenty, wchodze tu rano i witki mi opadaja. to tyle.

Ewasmerf: wiekszego belkotu dawno nie czytalam.
karolciat, nie jestes sama.

Dokładnie. W dodatku gość cytuje sam siebie i pisze kilkukrotnie o jakichś mailach. Kto tam zagląda do jego poczty? Albo pijany albo naćpany.
Napisał swoje zdanie, OK. Nikt mu nie broni takiego mieć. Nie rozumiem co chce zyskać przez bronienie go. Przecież nikt go nie atakuje.

Gabcia, przyznaję rację.
Ja już nawet nie jestem w stanie tego wszystkiego ogarnąć i przeczytać.
Nie odbieram nikomu prawa do posiadania własnego zdania- moje już też przedstawiłam.
Nieprzekonanych i tak się nie przekona do swojej wersji - takie prawo i nie ma sensu się szarpać.
Ale uważam, że podstawą jest podawanie prawdziwych, rzetelnych informacji.
W Polsce, przy legalnie przeprowadzanym zabiegu, nikt nie podaje trucizn, nikt nie rozszarpuje ciała na strzępy. A takie rewelacje się pojawiały, nie wiem po co.
Czasem trzeba się napracować, ale zwykle można dotrzeć do źródeł. Dlatego jak się pojawia jakiś "news" to staram się najpierw poszukać, a dopiero potem dołączać (lub nie) do dyskusji.