Pani Lipenka, rzeczywiscie nie podalem zadnego argumentu a jedynie na poczatek zadalem Pani klika prostych pytan poniewaz mam w zwyczaju zanim zaczne z kim dyskutowac i oceniac jego poglady podjac probe zrozumienia tego co ktos inny mysli. Nie podalem zadnej propozycji rozwiazania Pani problemow bo najpierw probuje sie zorientowac jaki w zasadzie ma Pani problem. Jak widze jednak odpowiedzi na konkretne, proste pytania nie sa Pani mocna strona.
Z Pani kolejnej wypowiedzi rozumiem ze chce Pani karac smiercia za gwalt. To rozumiem ale nie moge pojac dlaczego Pani chce wykonywac wyrok nie na gwalcicielu ale na niewinnym dziecku?
Jesli tamte moje proste pytania sa dla Pani z jakichs powodow niewygodne to posze sprecyzowac konkretnie jakas jedna swoja opinie i wtedy bede mial mozliwosc przedstawic swoja i ewentualnie przytocze moje argumenty. Jesli upiera sie Pani by za straszna zbrodnie jaka jest gwalt koniecznie karac niewinne dziecko i jego matke to ja prosze zeby ta kara mogla byc mniejsza. Moze zamiast zabijac dziecko zgodzilaby sie Pani np na 25 lat wiezienia dla niego? W naszym kraju nie ma kary smierci dla zbrodniarzy. Moze Pani sie z tym nie zgadzac i postulowac jej przywrocenie ale czy jest Pani pewna ze ona powinna byc stosowana jedynie wobec nienarodzonych niewinnych dzieci i to wylacznie dlatego ze ich ojciec jest bydlakiem?
Bardzo prosze o konkretne stanowisko w konkretnej sprawie bo skakanie po roznych tematach w czesci ktorych porusza sie Pani najwyrazniej dosc niepewnie nie sluzy dyskusji. Chce Pani rozmawiac o poczatkach zycia -prosze bardzo. Chce Pani rozmawiac o ciazy pozamacicznej -tez mozemy ale przypomne ze rozmowa polega na formulowaniu swoich opinii, wyjasnianiu ich i na odnoszeniu sie do wypowiedzi rozmowcy a nie na stosowaniu z wyraznym wdziekiem zwrotu "bicie piany" bo to moze zniechecic nawet kogos tak Pani zyczliwego jak ja :-)))

ALE SPIESZĘ INFORMOWAĆ wszystkich przeciwników aborcji: mam trzy córy. Najstarsza ma 13 lat i mamy za sobą wiele dyskusji o seksie, konsekwencjach, zabezpieczeniach i aborcji również. Uspokajam: zawsze powtarzam córce, że aborcja to przerwanie życia. Mimo, że rozumiem kobiety, które w wyniku problemów usunęły to sama staram się uświadomić córze, że największym złem jest usunięcie ciąży, bo się nie chciało zabezpieczyć, albo pohamować popędu. Także Panie Tomie, nie jestem takim "złem" jak już pewnie wielu myśli hehehe. (taki żarcik, jestem takim... prześmiewcą-zadziorą trochę)

dlatego twierdzę, że aborcja była, jest i będzie
Brak edukacji seskualnej prowadzi do aborcji, matki wstydzą się rozmawiać z dziećmi, bo są niedouczone, a potem łatwiej im dać kasę córce czy synowi, żeby pozbyć się problemu. Ja za każdym razem będąc w ciąży byłam pytana przez rodzinę, koleżanki czy nie wolałabym usunąć, bo przecież firma, kasa... "Nie szkoda ci czasu, po cholerę ci trzecie dziecko? Przecież robisz studia..."
Teraz, gdy mówię, że chciałabym czwarte dziecko to jestem wręcz "nienormalna". "Masz trzy odchowane dzieciaki, jeździsz po świecie, grasz,nie szkoda ci?" Tylko czego nie szkoda... Grałam, gram i będę grać. Jeździłam, jeżdżę i będę jeździła. W końcu dzieci w niczym nie przeszkadzają a wręcz same mają ubaw i przygody. Poza tym jestem zdrowa, mąż też. Dzieciaki mamy świetne. Czemu nie czwarte :) jak się uda to fajnie a jak nie to cóż z tego.

Co do aborcji... cóż mogę rzecz... zdania nie zmieniłam ;). Nie denerwujcie się tylko i nie oceniajcie swoją miarką ;). Tolerancja i peace.

Lipenka - bardzo nieczysto prowadzisz polemikę...już Wonka zwrócila ci uwagę że sugerujesz innym jakoby potępiali kobiety decydujące sie na zabicie dziecka, teraz sugerujesz im nerwowe podejście do tematu i ocenianie własną miarką oraz brak tolerancjii...oraz pomijasz ważne pytanie np. co takiego zmienia się w organiźmie dziecka po tym 6 tyg ciąży ze jest to dla ciebie linia graniczna?

Każdy z nas ma tu swoje zdanie, nie tylko Ty - gdyby ta akurat okoliczność miała być szczególnie bolesna, dyskutowanie z kimkolwiek o czymkolwiek trąciłoby lekką perwersją, nie uważasz?

Argumenty w rodzaju "bicie piany", "giertychowa pisanina", "nie oceniajcie mnie swoją miarką" są zbędne, nie wnoszą niczego do dyskusji, pozwalają przypuszczać, że ktoś kto ich używa, jest niezdolny do innego, merytorycznego dowodzenia swojego swojego stanowiska. A poza tym psują atmosferę - jak dla mnie to dość powodów, żeby się im przeciwstawić.

Wracając do kwestii WOLNEGO wyboru.
Wolnym może być tylko taki wybór, który nie narusza wolności innych osób.
W sposób wolny mogę decydować o kolorze moich włosów na ten przykład, ale nie o życiu mojego dziecka, co godzi w jego wolność i prawo do życia, jak również w wolność ojca tego dziecka, który również ma prawo do realizowania się w tej roli.

Kult zabijania do mnie nie trafia i zdania nie zmieniam.

Lipenko nawet gdyby ktos bardzo chcial zmienic zdanie na twoje to bedzie mu bardzo trudno bo po pierwsze unikasz jego wyrazenia, po drugie wypowiadasz dosc sprzeczne ze soba opinie a po trzecie dyskutujesz z opiniami ktorych tu nikt nie prezentowal.
oczywiscie nie ma przymusu prowadzenia rozmowy ale jesli juz sie to robi to warto rozmiac w jakis w miare zrozumialy sposob :-)
Nie mam nic przeciwko zadziorom i przesmiewcom (umiarkowanym) :-))) ale sadze e nawet najwieksi, najbardziej zadziorni przesmiewcy odpowiadajaja czasem na pytania, wyjasniaja swoje stanowisko i odnosza sie do rzeczywistych wypowiedzi rozmowcow. Moge sie jednak myslic wszak nie znam zwyczajow wszystkich przesmiewcow i zadzior :-)

prawda w poglądach ludzi jest wyrażeniem bardzo niedefiniowalnym każdy ma swoje zdanie i swoją prawdę
ja mam swoje zdanie a przeciwnicy swoje
tak powinno być

a Wasze argumenty przeciw aborcji? Bo tak, jak Wy nie widzicie moich tak ja nie widzę Waszych.
Moje podstawy przedstawiłam. Dla mnie wystarczające, aby dopuszczać aborcję u zgwałconych kobiet itd... jak pisałam wyżej.

Jeżeli zarodek jest człowiekiem to czy kobieta pijąca alkohol we wczesnej (nieświadomej) ciąży, w wyniku czego dojdzie do poronienia, powinna być w takim razie oskarżona o nieumyślne spowodowanie śmierci?

Rozumiem, że ciężko jest wyznaczyć granicę do kiedy płód jest tylko zlepkiem komórek ale pójdźmy dalej: skoro wiemy juz, że można połączyć kod genetyczny człowieka i zwierzęcia to czy taki "twora" można nazwać człowiekiem i do którego stopnia (bo jeżeli będzie miał tylko ludzki nos a resztę zwierzęcą?) To są płynne granice: nie wymagajcie od Lipenki, żeby była w stanie ją określić.

Jemma, jedno z drugim nie ma w mojej ocenie wiele wspólnego.
To, że ktoś dopuszcza się - w mojej ocenie wysoce nieetycznych - badań, jakie opisałaś, w wyniku czego powstać może "coś", co być może komuś będzie trudno zdefiniować jednoznacznie jako człowieka, lub nie, nie stanowi dla mnie argumentu przeciwko temu, że z połączenia komórki jajowej kobiety i plemnika mężczyzny może powstać tylko i wyłącznie życie ludzkie.

Poszukiwałabym raczej wyjaśnienia, dlaczego i na jakiej podstawie ktoś uważa, że to, co powstaje z połączenia tych dwóch elementów życiem ludzkim nie jest? A jeśli się nim staje, to kiedy i dlaczego?
To chyba nie jest jakieś szczególnie skomplikowane, a skoro opinia Lipeńki na ten temat jest tak kategoryczna, stanowcza i jednoznaczna, to i argumenty na jej poparcie takie być powinny.

Jemma, dla mnie określenie granicy jest możliwe. Nie twierdziłam, że jest inaczej.
Uważam, że życie ludzkie istnieje poczęcia, ponieważ z tym momentem, to co powstaje, ma wszelkie dane i cechy potrzebne do rozwoju i wykształcenia kompletnego człowieka.
Moje pytanie, które przytoczyłaś, jest pytaniem o argumenty dla innych twierdzeń - jesli ktoś stawia inną granicę człowieczeństwa niż poczęcie, to pytam: kiedy i dlaczego?

Odnośnie Twojego pytania pod zdjęciem - dlaczego moje zdanie jako prawnika miałoby mieć jakąś inną wagę? Albo inną treść, niż gdybym nim nie była? Nie rozumiem tego pytania. Poza tym, co rozumiesz przez "traktowanie na równi"?

W takiej sytuacji można - jeśli w ogóle - różnicować to na poziomie społecznej szkodliwości czynu, motywacji itp., co nie zmienia faktu, że prawo chroni życie od poczęcia, a jeśli tak, to owszem - obie wymienione przez Ciebie sytuacje są karalne. Tak samo, jak karalna jest kradzież 500,00 zł i 50.000,00 zł.
Skoro chronimy mienie, to każde mienie. Skoro chronimy życie ludzkie od poczęcia, to chronimy każde życie ludzkie od poczęcia.

Jemma, bo tak jak mówiłam - jeśli chcesz to różnicować, i są do tego podstawy, to możesz np. w sferze szkodliwości społecznej. Jest bardziej szkodliwe ukraść 50.000,00 zł niż 500,00 zł. Jest bardziej naganne ukraść na fryzjera, niż na chleb dla dziecka.
To nie zmienia faktu, że oba te czyny będą kradzieżą, oba będą karane, oba będą moralnie naganne, a tylko wymiar kary może być dostosowany np. do tych dwóch przykładowych elementów.

Co więcej, sytuacja o której mówisz, już jest zróżnicowana w przepisach, istnieje bowiem osobne przestępstwo związane z aborcją, stanowiącą zabójstwo dziecka poczętego, którego kwalifikacja prawna jest inna, niż "zwykłego" zabójstwa człowieka po jego narodzeniu (które też jest wewnętrznie zróżnicowane z uwzględnieniem np. zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem), inna niż eutanazji, i inna niż dzieciobójstwa, które może popełnić tylko matka na swoim dziecku w okresie porodu. Ustawodawca różnicuje te sytuacje, co nie zmienia faktu, że wszystkie te czyny są karalne jako PRZESTĘPSTWA PRZECIWKO ŻYCIU.

Wszystkie te czyny są przeciwko życiu ale czy przerwanie życia poczętego na bardzo wczesnym etapie = morderstwo ? Czy stosowanie tabletek antykoncepcyjnych = zabijanie dzieci?

:-) Jemma, prosze cie przeczytaj jeszcze raz te dwa pytania ktore napisalem wyzej. Mozesz na nie odpowiedziec? To przeciez podstawowa sprawa czy dla ciebie zycie czlowieka jest wartoscia ktora nalezy chronic, cenic, szanowac czy nie.
Odpowiem na kazde twoje pytanie ale jesli mamy rozmawiac to prosze zyczliwie bez zadnych negatywnych emocji zebys odpowiedziala na moje. Moim z daniem nie sa podchwytliwe. Mozesz odpowiedziec twierdzaco, moze odpowiedziec ze zycie nektorych tylko ludzi ma wartosc, mozesz odpowiedziec ze to sprawa osobista i kazdy sam powinien o tym decydowac. no nie wiem, mozliwosci jest sporo. mozesz tez odpowiedziec ze nie wiesz, ze sie nie zastanawialas.

Tak, każdy człowiek zasługuje na życie. Nie wiem czy człowiek chry czy słaby szczególnie; myslę, że tak samo.

Nie czuję się tutaj atakowana przez nikogo. Cieszę się, że ktoś próbuje rozruszać moje troche rozleniwione komórki umysłowe.

Myslę (chociaż uważam, że Lipenka powinna sama odpowiedzieć) że uważa podeobnie do mnie w tej kwestii.

OK. Skoro zycie kazdego czlowieka zasluguje na szacunek i ochrone to napisalem ze slabi, bezbronni zasluguja na nia szczegolnie no bo silni pewnie sami sie dosc dobrze chronia a slabym wypadaloby pomoc. Ale to nie nalezy do istoty na ktorej probujmy sie skupic.
Jemma, jesli dla nas obojga zycie ludzkie ma wiela godnosc, wartosc, zasluguje na szacunek i ochrone to pewnie oboje sie zgodzimy ze odebranie czlowiekowi zycia to zbrodnia, to zlo, czyli oboje pewnie potepimy morderstwo.
Myslisz ze prawo powinno chronic zycie, powinno zakazywac odbierania ludziom zycia choc to przeciez nie doprowadzi do calkowitego zlikwidowania morderstw?

Oczwiście tak

Tom, przepraszam
Nie złość się - myślę, że skoro Jemma nie dała się spłoszyć nawałem pytań, to i nie spłoszy jej mój niewczesny żart
Na marginesie - przepis na sos wklepany

nie spłoszył

Dla mnie zgładzenie zarodka jest złem ale mniejszym złem niz morderstwo człowieka. Bardziej boli mnie świadomość, że ktoś dokonuje aborcji na 3 tygodniowym zarodku niz 6 miesięcznym płodzie i jest to coś co czuję wewnątrznie - nie zastanawiam sie nad tym, nie staram zrozumieć dlaczego tak jest - po prostu "czuję". I nie mam granicy dla której aborcja jest tylko zabiegiem - zawsze jest zamachem na życie.

:-) Wonko no co ty, nie ma za co przepraszac. Zalezy mi bardzo zebysmy wszyscy jakos zainteresowani tym waznym i trudnym tematem niezaleznie od sympatii i braterswa pogladow wspolnie troszczyli sie zeby ta rozmowa nie dala reprezentantom ktorej kolwiek ze stron powodu do myslenie ze tamtym chodzi o to co zwykle tzn zeby nas przyprzec do muru i podeptac. Do poloznictwa sie o tyle nie przyznaje ze nie rodzi sie tu nic nowego. Ja po prostu w sposob zapewne nuzacy dla wielu z nas i calkowicie przewidywalny, zeby nie powiedzie stereotypowy rozmawiam uzywajac tych samych mysli co zwykle. Poloznctwo to jednak uczestniczenie w tym co sprawia ze swiatlo dzienne oglada nowy byt :-)
Za sos oczywscie dziekuje ale teraz nie sosy mi w glowie :-)

Jemma, ja się z Tobą zgodzę, że to może bardziej "boleć", jakkolwiek nieprecyzyjne byłoby to określenie, ale powiedzmy, że intuicyjnie chyba każdy wyczuwa, o co chodzi.

Od większości zwierząt odróżnia nas jednak oprócz wolnej woli i umiejętności panowania nad popędami także zdolność abstrakcyjnego rozumowania i świadomości, że choć czegoś "nie widzę" i "nie czuję", to to nie oznacza, że to "nie istnieje", a już na pewno, że nie zasługuje na ochronę.

Nie jestem bardzo wymagająca, każdy sposób rozmowy mi odpowiada
Ja również nie w każdej chwili mogę odpisać - od innych tez tego nie wymagam

Tom nie sprowokujesz mnie hehehe, stawiasz pytanie i NIC więcej, nie masz rozwiązań, o które prosiłam: jak zmniejszyć to zjawisko? Nie musisz ze mną rozmawiać, bo zapewne nigdy mnie nie poznasz ani ja Ciebie i wcale nie ma co się nad tym zastanawiać.
Całkowity zakaz aborcji to głupota, bo otwiera szeroko drzwi do nielegalnych zabiegów, które mogą kończyć się śmiercią nie tylko zarodka.
Życie każdego człowieka zasługuje na szacunek. Zarodek to zarodek - zlepek komórek, którego wynikiem będzie lub nie będzie (np. poronienie) człowiek.
Skoro tak bardzo jesteś anty to dlaczego nie zaproponujesz co by tu zrobić, żeby zmniejszyć ilość aborcji? Jestem przeciwna aborcji jako "widzimisię" panienki, która rozkłada bezmyślnie nogi. Natomiast dla ratowania życia kobiety zawsze ZA, po gwałcie ZA jako wolny wybór kobiety.

A tu link do raportu