śliweczka: A co jak choroba , niepełnosprawność dziecka wyjdzie dopiero po porodzie?co proponujesz?

Równie dobrze możemy gdybać i wróżyć z fusów kto i kiedy i na co zachoruje...ja piszę o przypadkach, gdy kobieta dowiaduje się, że urodzi chore dziecko - jakie ona i jej dziecko mają alternatywy i "drogi"? Piszesz, że nie możesz się pogodzić z przerwaniem ciąży - tyle że Twój moralny sprzeciw i negacja nie pomogą ani takiej matce, ani jej dziecku - bo co? Będziesz ich utrzymywać, opłacać rehabilitację, zapewnisz pomoc psychologa takiej matce, itp?

śliweczka: Dzieci do adopcji wcale tak dużo nie ma.

Są i nie ma ich mało..

figan: Równie dobrze możemy gdybać i wróżyć z fusów kto i kiedy i na co zachoruje...ja piszę o przypadkach, gdy kobieta dowiaduje się, że urodzi chore dziecko - jakie ona i jej dziecko mają alternatywy i "drogi"?

Proszę odpowiedz mi czy to jest taka duża różnica czy usunie się dziecko przed urodzeniem czy po?Poza tym gdzieś już pisałam, że lekarze czasem się mylą i dziecko rodzi się zdrowe.Tak naprawde jakie będzie to dziecko,jaki stopień niepełnosprawności, rokowanie, jakie będzie jego życie dowiadujemy się dopiero po urodzeniu.

figan: Piszesz, że nie możesz się pogodzić z przerwaniem ciąży - tyle że Twój moralny sprzeciw i negacja nie pomogą ani takiej matce, ani jej dziecku - bo co? Będziesz ich utrzymywać, opłacać rehabilitację, zapewnisz pomoc psychologa takiej matce, itp?

Wiesz, nie wiem czy bym mogła pomóc czy nie, ale czy osoba która nie ma pieniędzy żeby opłacić czyjemuś dziecku za rehabilitacje nie może być przeciw aborcji?Moje zdanie i tak tu nie ma znaczenia.Aborcja chorego dziecka jest legalna,powinnas byc zadowolona.Chociaż to chyba zależy jaka choroba.
Są osoby które pomagają, nawet finansowo.
A i bardzo łatwo jest pisać:" to jej sprawa,jak chce to niech usunie".A trudniej jest pomóc takiej kobiecie żeby nie chciała tego robić.Jak usunie ciąże-to już nie ma problemu.Jak nie usunie to to dziecko jest, my je widzimy i byc może pomożemy.A tak to nawet nie da się na to szansy.
To trudny temat, pisze to wszystko po to zeby sie wam nie wydawało że to nie takie proste usunąć chore dziecko,to nie jest takie jednoznaczne.Do tego też trzeba mieć odwagę.Po aborcji kobieta też może potrzebować psychologa.

AlexisA: Sorki, ale jeszcze na początku XX wieku zabijanie noworodków po urodzeniu nie było gorszące, np. wtedy kiedy było to dziecko nieślubne.

Co za bzdura. Były środowiska, dla których było to gorszące a były dla których nie. Nie próbuj tu nam wmówić, że cały świat był barbarzyński na masową skalę.
Dodam, że pewnie i w dzisiejszych czasach dzieje się gdzieś coś podobnego... Ale to nie oznacza, że możemy napisać że w XXI zabijanie noworodków po urodzeniu nie jest gorszące.

śliweczka: w Polsce pewnie też tak niedługo będzie

O czym ty piszesz? skoro chcą zaostrzyć ustawę z 93 roku? za jakie niedługo?

śliweczka: nie wiem czy bym mogła pomóc czy nie

śliweczka: i byc może pomożemy

...a być może nie pomożemy...

śliweczka: Tak naprawde jakie będzie to dziecko,jaki stopień niepełnosprawności, rokowanie, jakie będzie jego życie dowiadujemy się dopiero po urodzeniu.

Daj spokój, wiele schorzeń genetycznych, czy innych, można określić w badaniach prenatalnych. To nie jest ruletka.

mangaa: część z tych kobiet straci Partnera, dach nad głową), może przygarniecie te co straciły dom w wyniku tej decyzji?

nie bardzo widzę powiązanie między decyzją o aborcji a utratą dachu nad głową i stratą partnera?

mangaa, różnica jest taka, że ja nie uważam aborcji ani za dobre ani za skrajnie złe rozwiązanie (zwłaszcza w kontekście chorego płodu); nie będę nawoływać kobiet do nie poddawania się aborcji, bo sama nie zapewnię im (ani ich dzieciom) pomocy finansowej ani psychologicznej. Nie jestem ani za ani przeciw. Uważam, że są sytuacje kiedy jest mniejszym złem. A hasła typu: "Nie tędy droga, może pomożemy...(...) to hasła stanowczo za mało konkretne jak na ten temat.

Iga ale ani zwolenniczka ani przeciwniczka nie namawia/motywuje/nawołuje innych do dokonania aborcji lub nie tu w tym temacie... :D
Poruszamy się w obrębie naszego światopoglądu, Ty twierdzisz, że w niektórych przypadkach/sytuacjach usunięcie ciąży to mniejsze zło, a dla niektórych tu osób już niekoniecznie.
I ani jedna ani druga strona nie musi być przekonana, że jej rozwiązanie jest najlepsze.
Możemy mieć 100% pewności że nie ma takiego rozwiązania.

Treść doklejona: 16.11.12 12:47
łojezuu bosca wiele związków się rozpada, a że w wielu przypadkach osobą utrzymującą rodzinę jest facet... Rozwiniesz sobie już dalej? bo muszę iść zjeść śniadanie w końcu.

mangaa: Fajnie, że zwolenniczki aborcji zadają pytanie przeciwniczkom czy by zaadoptowały takie dzieci, czy by pomogły itp...
No to teraz idąc TYM TOKIEM MYŚLENIA niech przeciwniczki zapytają zwolenniczki aborcji czy te kiedykolwiek zainteresowały się losem kobiet po dokonaniu aborcji (nie dla wszystkich jest to bułka z masłem), niektóre jak tu same zwolenniczki aborcji pisały dokonują zabiegu w wielkim konflikcie z sobą, niejako z nożem na gardle, są to tragiczne decyzje...
Rozumiem, że mogą liczyć na Wasze wsparcie psychologiczne, finansowe (część z tych kobiet straci Partnera, dach nad głową), duchowe, może przygarniecie te co straciły dom w wyniku tej decyzji?
Nie nie, ja tego od zwolenniczek aborcji nie oczekuję, chcę tylko powiedzieć, że pisanie w ten sposób to czysta hipokryzja bo zawsze coś takiego można wymyślić i napisać
To tak samo jakby od zwolenników opieki nad nieuleczalnie chorymi dziećmi w hospicjum (a nie w szpitalu) oczekiwać, że zostaną wolontariuszami bo może nie wiecie ale jest problem z chętnymi do pracy tam. Rozumiemy się?
Zawsze są plusy i minusy danego rozwiązania. Jak wiemy nie ma idealnych, tak jak nie są idealne nasze światopoglądy.
A światopoglądu nie ma jedynie słusznego, zawsze można znaleźć ryskę...

Też tak uważam.

figan: A hasła typu: "Nie tędy droga, może pomożemy...(...) to hasła stanowczo za mało konkretne jak na ten temat.

Fakt, nie wiemy czy faktycznie tej kobiecie sie pomoże czy nie.Jest ryzyko, ale jak to mówią: "kto nie ryzykuje ten nie ma". W przypadku aborcji, nie da sie tej szansy bo dziecka nie będzie.A w przypadku urodzenia daje się mu tą szansę, jest cień nadzieji że życie tego dziecka też może byc dobre.

figan: Daj spokój, wiele schorzeń genetycznych, czy innych, można określić w badaniach prenatalnych. To nie jest ruletka.

Ale przecież zdarzają się pomyłki lekarzy i dziecko rodzi się zdrowe.Nigdy o tym nie słyszałaś?

śliweczka: Ale przecież zdarzają się pomyłki lekarzy i dziecko rodzi się zdrowe.Nigdy o tym nie słyszałaś?

nie jestem zwolenniczką aborcji, ale pomyłki zdarzają sie także w drugą stronę.
Teoretycznie zdiagnozowane podczas ciąży dziecko rodzi się nieuleczalnie chore lub kalekie. NIgdy o tym nie słyszałas?

mangaa: część z tych kobiet straci Partnera, dach nad głową

Uwazasz,że ktoś kto ponad wszytsko szanuje człowieczenstwo i zycie poczęte wyrzuci swoją ukochaną kobietę na bruk?
Zresztą skąd pomysł,ze to kobiety dążą do aborcji?
Przeciez to bzdura
Zdecydowanie częsciej męzczyżni nie radzą sobie z chorobami lub kalectwem własnych dzieci

szczypta_chilli: Uwazasz,że ktoś kto ponad wszytsko szanuje człowieczenstwo i zycie poczęte wyrzuci swoją ukochaną kobietę na bruk?

To nie jest kwestia tego co ja uważam... Są takie przypadki, przecież mówi o tym nawet środowisko feministyczne. :D

szczypta_chilli: Zresztą skąd pomysł,ze to kobiety dążą do aborcji?
Przeciez to bzdura
Zdecydowanie częsciej męzczyżni nie radzą sobie z chorobami lub kalectwem własnych dzieci

Gdzie niby sugeruję, że tylko kobiety dążą do aborcji? Gdzie ja piszę o przypadkach aborcji związanych z niepełnosprawnością, hę? Pisałam o aborcji ogólnie.
Nie oburzaj się na swoje własne domysły i na to czego nie napisałam :P

Zresztą cel tej wypowiedzi jest inny - podałam przykłady na to, że aborcja nie niesie za sobą jedynie rozwiązań problemów ale również może je generować.
I teraz czy możemy wymagać aby zwolenniczki aborcji brały odpowiedzialność za ewentualne problemy jakie wynikają z dokonanej aborcji? Tak jak tutaj się wymaga w drugą stronę?
Wg mnie nie można czegoś takiego robić i w jedną i w drugą stronę.
To jest sens mojej wypowiedzi, o czym wprost wtedy napisałam... Jeśli ktoś tego nie rozumie, to sorry...

Iga od kiedy wyrażanie osobistych przekonań to nawoływanie do czegoś?
Idąc tym tokiem Twoje "jestem za pod pewnymi warunkami" jest tym samym. :)
W ogóle bym tego tak nie traktowała...
~
Zresztą piszesz, że śliweczki "nie tędy droga" jest zbyt ogólnikowe. OK, no jest takie.
Ale Twoje "mniejsze zło", "nie jestem ani za ani przeciw" tak samo jest dla mnie ogólnikowe...
Nie zrozum mnie źle, nie chcę CI powiedzieć że Twoje jest gorsze a moje lepsze... po prostu nie wydaje mi się, aby tekst: ciekawe czy dana osoba byłaby taka chętna do pomocy itp był na miejscu w tej dyskusji.

szczypta_chilli: NIe- nie mozna wymagać.

Szczypto no widzisz, wg mnie w obie strony tego czynić nie można, i finito.
To wszystko, nie było żadnego ukrytego sensu mojej wypowiedzi.

mangaa: Szczypto no widzisz, wg mnie w obie strony tego czynić nie można, i finito.

Mangaa- ale przeciez ja nie napisałam,że to ma działac tylko w jedną stronę.... Nie rozumiem tego, co mi sugerujesz móiąc o moich rzekomych "domysłach".
Powiedziałam tylko,że jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny. NIkt oprócz nas nie moze wziąc odpowiedzialności za nasze zyciowe decyzje. NIezaleznie od tego czy jest zwolennikiem czy przeciwnikiem aborcji, czy jest chrześcijaninem czy ateistą.
To tyle.

Tu nie jest podział na zwolenniczki i przeciwniczki aborcji tylko na osoby, które dążą do zupełnego zakazu aborcji i osoby, które walczą o prawo decyzji w tej sprawie w tych szczególnych przypadkach. Chcecie odebrania prawa wyboru, stwórzcie kobietom alternatywę i wyciągnijcie do nich dłoń, to jasne. Ja nikogo nie chcę zmusić do aborcji, więc nie czuję się w obowiązku to wzięcia do siebie odpowiedzialności za nieprzyjemne skutki tej decyzji.
I z taką gorliwością walczycie o zakaz aborcji. A może faktycznie zużyć tę energię na pomoc kobietom, które stają przed wyborem? Materialną i duchową? Ile z Was może się tym poszczycić? Jestem przekonana, że w ten sposób uratowałybyście więcej istnień.

"które walczą o prawo decyzji w tej sprawie w tych szczególnych przypadkach."
Ale to jest już dawno usankcjonowane - tu nie ma żadnej walki przecież.
Chyba, że chodzi Ci o liberalizację obecnego kompromisu?
~
Szczypto "część z tych kobiet straci Partnera, dach nad głową"... Słowo "część" jest kluczem. Wcześniej pisałam, że niektóre decyzje rodzą się w tragicznych okoliczność. Więc z pewnością nie chodzi o ogół kobiet.
Co generalnie byłoby dość śmiesznym wnioskiem

Pisałam już kiedyś - jestem za pozostawieniem obecnego rozwiązania.

Też nie rozumiem. Ale nie rozumiem również tych, którzy chcą liberalizacji dodając 4 przypadek - ubóstwa. Przecież takie dziecię zaraz po narodzinach znajdzie bez problemu nowy, kochający dom.
~
Mi w ogóle teraz nie chodzi by się postawić po którejś ze stron, po prostu razi mnie trochę takie stawianie sprawy w dyskusji "niech zwolenniczki danego rozwiązania zadeklarują, że zrobią to czy tamto by pomóc gdy wystąpi problem". Bo każde rozwiązanie niesie problemy.
Już pisałam o przykładzie z hospicjum. Mogę wymyślić więcej np jesteśmy "za zakazem posiadania broni", są przypadki, gdzie w wyniku napadu ginie np opiekun prawny dziecka. Czy w tym przypadku możemy żądać deklaracji od zwolenników zakazu, że zaopiekują się dzieckiem bo gdyby jego opiekun miał broń w domu to może uratowałby swoje życie? I druga strona medalu jesteśmy za legalnym posiadaniem broni - ktoś ginie podczas czyszczenia broni czy od zwolenników posiadania broni możemy wymagać by zajął się jego rodziną?
To samo z każdym innym rozwiązaniem... Im trudniejszy temat tym łatwiej o manipulacje.

Treść doklejona: 16.11.12 16:46

jem: Ja nikogo nie chcę zmusić do aborcji

Jeszcze tylko jedno dopowiem.
Ani jedna ani druga strona nie zmusza nikogo do aborcji czy donoszenia ciąży.
Z tego co wiem dokonanie aborcji przez kobietę nie jest ścigane prawnie, więc nie zmusza się jej do donoszenia ciąży. Inaczej byłoby gdyby taka sytuacja występowała albo gdyby ktoś tu żądał tego typu działania (co byłoby chore wg mnie no ale zdarzają się oszołomy). Moglibyśmy mówić o przymusie donoszenia. I jak wiemy kobiety korzystają z tej możliwości dokonując aborcji nielegalnie. Mówię oczywiście o wszystkich innych przypadkach niż jest to dopuszczalne prawnie.
Tu się toczy bardziej dyskusja nad tym jak powinien wyglądać zakres roztaczanej opieki państwa nad obywatelem, tzn co powinno być legalnie wykonywanie w ramach świadczeń należnych każdemu obywatelowi. I każdy ma na to inny pogląd i każdy ma do tego prawo i dlatego uważam, to co powyżej. ;)

Czy mi się wydaje, czy w kółko wałkujemy to samo??

śliweczka: sama nie wiem jak bym się zachowała.

śliweczka: Skoro my zdąrzyłyśmy się urodzić to uważam że mamy obowiązek dać tą szansę też innym.

No widzisz, śliweczko, Ty sama najwyraźniej, nie jesteś zdecydowana (gdybając na forum), a co dopiero kobieta, która musi zmierzyć się z tą decyzją w realu..

Śliweczko, dla przypomnienia, to wątek o aborcji, a nie o dramatach typu samobójstwo czy strata bliskiej osoby w wypadku.

http://www.youtube.com/watch?v=1B6GalODu9Y
warto sie zastanowic zanim podejmie sie decyzje ...

Warto się zastanowić, zanim założy się nowy wątek: KLIK

A, Lily, w tym samym momencie pisałyśmy...

Nie jestem w stanie odnieść się do prawdziwości danych przedstawionych przez Autora artykułu, ale niezależnie od nich, na pewno trafny jest ostatni akapit, a szczególnie zdanie:
Pamiętajmy więc, że aborcja nie jest żadną sprawą kobiet. Przedstawianie jej w ten sposób stanowi jedno z największych współczesnych kłamstw i manipulacji. (...) Każda dyskusja na temat aborcji winna uwzględniać przede wszystkim rynek producentów sprzętu aborcyjnego, firmy farmaceutyczne i właścicieli prywatnych gabinetów ginekologicznych.