Jem, nie zgadzam się z Tobą. Medycznie, nie ma takich sytuacji, w których wymagane byłoby uśmiercenie płodu w ciele matki i następnie ewakuowanie szczątków z jamy macicy. Jeśli życie ciężarnej jest zagrożone i jest to stan nagły, niepoddający się leczeniu, a jedynym ratunkiem jest terminacja ciąży, to zawsze pozostaje decyzja o indukowaniu porodu, która pozwala płodowi (celowo nie używam słowa dziecko) przeżyć lub umrzeć, zależnie od stadium ciąży, w którym się znajduje. Przypomnę również, że bardzo rzadko spotyka się absolutnie restrykcyjny zakaz przerywania ciąży (nie tylko wywoływania przedwczesnego porodu), bo nikt nie wymaga od matki heroizmu oddania własnego życia za nienarodzone dziecko.
Ponadto, sprowadzanie dyskusji o dopuszczalności i poszerzeniu katalogu sytuacji, w których możliwa jest aborcja, to sytuacji wyjątkowo skrajnych, takich jak ciąże w następstwie czynu zabronionego czy też sytuacje, w których życie matki jest bezdyskusyjnie zagrożone trwającą ciążą, jest próbą uprawiania demagogii. Życie rozgrywa się w szerokim pasie szarości pomiędzy tymi skrajnościami, zaś prawo to właśnie ma regulować.
Co więcej, rozróżnienie na ciało, życie i rozum, to niebezpieczny zabieg wartościujący, kto bowiem będzie oceniał, co rozumem jeszcze nie jest, a co już jest? Jak bardzo rozum niesprawny decyduje o odebraniu człowieczeństwa? Czy dzieje się to tylko na etapie życia prenatalnego, czy także po narodzinach i dotyczy osób dotkniętych kalectwem?

jem: Co to za człowiek, który nie ma mózgu, nie myśli, nie czuje, nie ma świadomości? Jak można stawiać na równi życie jego i matki? Nie wyobrażam sobie sytuacji skrajnej, w której kobieta w ciąży nie ma prawa zadecydować o aborcji, jeśli jej życie jest zagrożone.

Z tym konkretnie tokiem rozumowania się nie zgadzam.
Stawiam na równi życie matki i dziecka. Matka nie musi decydować o aborcji, o tym pisałam powyżej.
Człowiek, który nie myśli, nie czuje i nie ma świadomości wciąż jest człowiekiem.

To nie jest takie czarno-białe jak próbujesz rysować.
Nawet jeśli stawiam na równi, to nie oznacza, że swoje podejście narzucam innym w tak krytycznych sytuacjach...

aravls: Człowiek, który nie myśli, nie czuje i nie ma świadomości wciąż jest człowiekiem.

Tak sobie pomyślałam...
Jeśli człowiek nie czuje, nie myśli, nie ma świadomości a mimo wszystko jest człowiekiem to dlaczego KK odmawia mu przystąpienia do części sakramentów?

A ja mam wrażenie, że większość osób walczących przeciwko prawu do aborcji (nie mam na myśli żadnej z osób na forum!) nie stawia na równi dziecka i matki, tylko wyróżnia owo dziecko. Stąd te obrazki, rozczulanie się nad biednym maleństwem itd. Mało która z tych osób próbuje zrozumieć matkę, osobę, która np.myśli o poddaniu się aborcji. Co jest przyczyną jej decyzji. Łatwo skwitować, że wygodnictwo - nakleić etykietkę i po sprawie. Ale ta osoba to też człowiek. Ma uczucia, myśli, coś przeżywa. Może ma jakieś traumy z przeszłości, a może obecnie jest w dołku.
Ja uważam, że każde życie trzeba szanować - zarówno życie kiełkujące, jak i to rozwinięte, dojrzałe, dorosłe. I nie przekładać żadnego nad inne.

Co do aborcji wypowiedziałam się - nie staję po żadnej ze stron, gdyż uważam, że każdy, zdecydowanie KAŻDY przypadek jest zupełnie inny i należy je rozpatrywać oddzielnie i indywidualnie. Ustalanie praw, poglądów, stawianie barierek jest zbyt wielkim uproszczeniem.

Ev myślę że w większości przypadków sytuacja, o której piszesz to nie jest decyzja matki a lekarza po prostu... Wiadomo, że lekarz będzie ratował matkę a nie płód który nie ma szans rozwoju bez niej.
Natomiast inna sytuacja chyba jest jeśli płód ma szansę przeżycia ale nie znam szczegółowo tych rozwiązań więc oszczędzę dalszego gdybania bo pisze teraz co mi się wydaje ;)))

Jaheira: Jeśli człowiek nie czuje, nie myśli, nie ma świadomości a mimo wszystko jest człowiekiem to dlaczego KK odmawia mu przystąpienia do części sakramentów?

Jaheira, nie wiem, nie zgłębiałam tematu a odmawia? Jakich konkretnie?
Możliwość przyjęcia każdego z sakramentów nie jest wszak wyróżnikiem człowieczeństwa ;)

eveke: czyli, że co... zarodek zagraża życiu matki i nie przeprowadzimy aborcji, bo jest tak samo ważny jak matka?
matka umrze i zarodek też, bo w żaden sposób nie był by w stanie przeżyć, nawet jakby go wyciągnęli.
--

A znasz sytuację, w której zarodek stanowiłby to śmiertelne zagrożenie i nie doszłoby do samoistnej terminacji ciąży? Albo niemożliwe byłoby wywołanie porodu? Chodzi mi o to, że nie mam odwagi uzurpować sobie prawa do decydowaniu o tym, kiedy i jak czyjeś życie ma się skończyć (tu: zarodka/płodu/dziecka), bo nie ja, ani nie matka, jest dysponentem tego życia.
Poza tym, napisałam, że stawiam oba życia (jakkolwiek niepoliczalne by nie były) na równi, ale dodałam też, że nikt od matki heroizmu oddania swojego za dziecko nie oczekuje.
O równości życia matki i dziecka napisałam w kontekście pojawiających się głosów, że płód rozwijający się w macicy jest życiem jakby mniej.

Sytuacje takie niestety mają miejsce w przypadku ciąży poza macicznej - wtedy trzeba wykonać zabieg gdyż grozi to śmiercią matki w przypadku uszkodzenia jajowodu i silnego krwotoku wewnętrznego.

Jaheiro - i kiedyś kobiety z ciążą pozamaciczną umierały...albo i nie jak miały szczęście, postęp medycyny jest błogosławieństwem i niejako przekleństwem. Te kobiety nie wiedziały przecież dlaczego tak się stało a nie inaczej. Jestem za uznawaniem faktów, miliony ludzi ginie przez aborcję, przez in vitro, zabijani są też by ratować życie matki. Jestem za życiem, jeśli tylko da się uratować dziecko i matkę ratujmy, jeśli się nie da trudno, ale nie wymyślajmy że płód czy embrion to nie człowiek, nie wymyślajmy jakiejś nowo-mowy na uspokojenie sumienia.

Świadomość człowieka w fazie prenatalnej jest tu opisana.

Alexis - ciągle mylisz pojęcia. Żołądź to stadium rozwojowe dębu, zapłodnione jajko w którym rozwija się kurczak to stadium rozwojowe kury. Powtarzam po raz kolejny - trudno żeby żywe stworzenie ZARAZ na początku rozwoju miało głowę, kończyny, mózg i wszystkie organy jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki!
Na życie CZŁOWIEKA składają się różne fazy rozwojowe - nie ważne co się mówi, ważne są fakty biologiczne i ich nic nie zmieni, chociaż ludzie próbują wymyślając takie teorie jakie tu przytaczasz.

Moim zdaniem w Polsce nawet po wprowadzeniu bardziej liberalnych przepisów aborcyjnych - jak proponuje Ruch Palikota i tak w tej kwestii nic się nie zmieni. Prawo kobiety do decydowania w przypadku ciąży z gwałtu i czy zagrożenia jej życia lub nieodwracalnych wad płodu, to mrzonka. Obecnie lekarze boją się pod naciskiem środowisk katolickich podejmować decyzji i wykonywania zabiegów aborcji, mimo że prawo do tego przysługuje kobiecie. Czas oczekiwania na badania w ramach nfz jest zbyt długi by "załapać się" na dopuszczalny termin wykonania zabiegu.
Myślę, że decyzja o wykonaniu takiego zabiegu i tak jest trudna dla każdej kobiety, a bezduszność polskich realiów biurokratycznych jeszcze bardziej potęguje ten ból. Byłam świadkiem, na oddziale patologii ciąży, kiedy pozostawiona sama sobie kobieta zmagała się z bólem i świadomością, że nosi w sobie coś co trudno nazwać dzieckiem, bo miało tyle wad. Wyobraźcie sobie że nie otrzymała żadnej pomocy w formie rozmowy z psychologiem.
Dajemy sobie prawo do oceniania co jest słuszne i moralne, ale zamiast piętnować i pouczać, postarajmy się zrozumieć. Walczmy o to by w naszym kraju, kobieta nie czuła się jak inkubator, ale jak świadoma swojego ciała i umysłu istota. Zamiast nakazywać kobietom rodzenia dzieci które i tak będzie trzeba pochować, lub oddać pod opiekę do specjalnego ośrodka, otoczmy je opieką i wsparciem - psychologicznym, medycznym i finansowym.
Każdy ma prawo do własnego zdania w sprawie aborcji, ale nikt nie ma prawa mówić mi jak mam przeżyć swoje życie - czy mam prawo być egoistką czy heroistką!

I ja się zgadzam w 100% i nie dziwie sie ze w naszym kraju ,,jest jak jest,, patrząc na te wczesniejsze wypowiedzi,kiedy podejscie do problemu zaczyna sie od d... strony jak zawsze w Polsce.

jaca - jak można rozpatrywać, czy ktoś ma żyć czy nie na podstawie światopoglądu?! Nie ma tak, że uznajemy jakąś istotę za człowieka albo nie. Istnieje coś takiego jak prawda obiektywna wiesz? JAk fakty. Gdyby było jak piszesz to ja sobie kurcze postanowię , że księżyc jest gwiazdą - co z tego, że fakty fizyczne temu przeczą, ja uznaje księżyc za gwiazdę i kropka.

Prawa i zwyczaje tak , ale to czy dziecko jest dzieckiem, a świnka świnką już nie.
Nie wiem jak jest w tym plemieniu, ale jeśli oni zabijając dziecko twierdzą, że to powiedzmy arbuz to mają coś z głową.

Lily, wczoraj pisałaś,że usunięcie ciąży pozamacicznej to ratowanie życia matki.
Nie rozumiem tego usprawiedliwiania, tam też przecież jest człowiek.

Zgodnie z tym, co piszesz- kobieta powinna zaryzykować swoje życie a wręcz je poświęcić.
No bo jak można rozpatrywać to, czy ktoś ma żyć na podstawie tego, gdzie się zagnieździł...

Lily: I tu jest konflikt tragiczny Jaheiro - nie twierdzę , że go nie ma, ale będąc w takiej sytuacji nie wmawiałabym sobie, że "robię zabieg" i że "to nie jest człowiek"

Myślę, że w obliczu takiego konfliktu staje naprawdę wiele kobiet, nie tylko tych w ciąży pozamacicznej. I jestem przekonana,że dla większości z nich to nie tylko zabieg, ale strata ich ukochanego wyczekanego dziecka.
Przypuszczam też,że dla wiele z tych, które twierdzą,że to nie był człowiek, nie robią tego dlatego,że życia nie szanują. Myślę,że po prostu działa u nich mechanizm wyparcia.

Czyli możemy tu gremialnie uznać, że np. Ty jako istota nie jesteś człowiekiem tylko np. paprotką i uznasz to za wiążącą interpretację;)?
Nie pojmuję, jak można opierać się faktom naukowym, biologicznym - z połączenia kobiecej komórki jajowej i męskiego plemnika nie powstanie nic innego, jak tylko człowiek, to kwestia tylko i wyłącznie czasu, jak Lily to już wiele razy pisała. Aborcja to przerwanie tego ciągu rozwojowego - nie paprotki, nie psa, tylko człowieka, i uśmiercenie tej istoty ludzkiej, i tego biologicznego faktu również nie da się inaczej ująć i nazwać.

pani_wonko, chodzi o definicję "człowieka". Akt urodzenia dostaje się po urodzeniu, nie po połaczeniu komórki jajowej z plemnikiem.

Znalazłam ciekawy artykuł: http://wiadomosci.wp.pl/title,Nie-poddaly-sie-aborcji-urodzily-chore-dzieci,wid,15013135,wiadomosc.html

Wszystkie nazwy, definicje, posegregowanie gatunkowe itp. wymyślił człowiek.
Może kiedyś zrozumiesz.

Ciąża pozamaciczna oznacza, że i tak nie da się tego życia uratować. A jeśli aborcja będzie konieczna, bo inaczej matka nie będzie mogła poddać się chemioterapii? Czy w takiej sytuacji uważasz, że zabieg powinien być niedopuszczalny? Przecież lekarz nie powinien decydować, którego "człowieka" zabić dla ratowania drugiego?
Nie rozumiem tez po co grzebać w jakimkolwiek przypadku z tych 3 poniekąd kompromisowych. Po co przedłużać życie, które za moment i tak skończy się w cierpieniach? W imię czego? Czystości sumienia? A jeśli ta decyzja w ilości x przypadków doprowadzi matkę do skrajnej depresji, do alkoholizmu, do samobójstwa, do stresu tak wielkiego że odezwie się choroba.. Czy możemy ocenić ile żyć pośrednio przez tę decyzję może zostać straconych przedwcześnie?
Jesteśmy w tym temacie krótkowzroczni. Jest taki test psychologiczny:
Wyobraź sobie, że stoisz na peronie i widzisz jak jedzie rozpędzony pociąg na gromadę ludzi. Możesz zahamować pociąg wpychając pod koła przypadkowego przechodnia. Kosztem jednego uratowac wiele żyć. I co zrobimy? No właśnie.. Wolimy bezwiednie patrzeć na śmierć wielu, niż brać na swoje barki świadomośc, że do którejś się przyczyniliśmy, nawet jeśli dzięki temu uratowaliśmy wielu.

pani_wonka: Jaca_randa - a kto ma tę definicję ustanawiać? Na jakiej podstawie? Bo naukowa wydaje mi się najbardziej bezpieczną i oczywistą, a wszystkie inne to czyjeś widzi-misię.

Kiedyś nauka twierdziła, że Ziemia jest płaska. W nauce wszystko się zmienia w zależności od tego, kto płaci za badania...

baba lubiała się puszczać,nie opieka,powinna nakaz sądowy dostać na podwiązanie jajników.Prawdopodobnie 10 razy była w ciąży 2 dzieci żyje,4 znaleziono a gdzie reszta?dlatego jestem za aborcją,bo później dzieci umierają w męczarniach w bólu w łzach bo ich matka nie jest gotowa
[*]

Jaca_randa, trochę się zmieniło w sprawie nauki od czasu Ptolomeusza i wizji Ziemi na czterech słoniach.

Jem, zabijanie chorych dzieci, tylko dlatego, że są chore, to nie jest kompromis. To jest zabijanie ludzi, dlatego że są chorzy. Podobnie jak zabijanie dzieci tylko dlatego, że poczęły się z gwałtu. Nie uważam, żeby ich zabijanie cokolwiek zmieniło na lepsze, także dla ich matek. Jedyna sytuacja, jaka jestem w stanie pojąć, to zagrożenie życia matki - bo rzeczywiście, tak jak Lily napisała, takiego heroizmu trudno wymagać, za taki heroizm Kościół wynosi na ołtarze.