Dorota -przeprosiny przyjete :-)))
Jemma tu najwyrazniej wchodzimy na bardziej zlozone obszary.
Piszesz o swoich odczuciach ale zauwaz ze nie o tym rozmawialismy. Roznie czujemy. Np ktos glebokow sercu moze czuc ze smierc tesciowej jest znaczniej mniejszym , nie wiem, zlem, problemem, tragedia niz smierc matki. Moze tez tak byc ze zabojstwo faceta ktory uwiodl mi zone albo zrobil krzywde mojemy dziecku to troche mniejsze zlo niz zabojstwo staruszki ktora zyczliwie wpuscila mnie do mieszkania bo zobaczyla jak mokne na chodniku. Tu sporu miedzy nami nie ma. Mamy prawo do roznych uczuc i choc o aborcji wypowiadam sie w miare jasno to nie odwazylbym sie stwierdzic ze kobieta ktora dokonala aborcji z rowna latwoscia moze pozbawic zycia swoje dwuletnie dziecko. Tego nie twierdze bo na uczucia z definicji mamy wplyw niewielki a ocenom takze moralnym moze podlegac to na co mamy wplyw.
Skoro wiec zgodzilismy sie w uproszczeniu ze kazde zycie ma wielka wartosc, ma swoja h=godnosc i powinno byc chronione to choc czujemy to co czujemy zgadzamy sie chyba ze to dotyczy (czy raczej powinno dotyczyc) co do zasady moralnej i zasady prawnej w rownym stopniu wszystkich ludzi tzn i matek i tesciowych i dzieci i Niemcow i Zydow i Arabow i nawet murzynow :-)
Nie chce tez rozmawiac o karze, o odpowiedzialnosci bo na to ma wplyw iwle czynnikow jak np emocje, zdrowie psychiczne, swiadomosc, sytuacja, powody jednym slowem caly kontekst. Zalezy mi jedynie na tym zebysmy ustalili czy zgadzasz sie ze zabicie czlowieka to jest zlo, bardzo powazne zlo, ktore niszczy nie tylko to jedno zycie ale pewien porzadek moralny.
Jesli tak to powinnismy i w sumieniu i w prawie okreslic kiedy zabijamy czlowieka czyli kiedy dokonujemy zabojstwa, zbrodni a kiedy tak jak u fryzjera tracimy w sposob w ktory ani moralnosc ani prawo nie powinno ingerowac kilka komorek.
Jesli cos jest zbrodnia ktora jest zlem, ktore oboje potepiamy to moim zdaniem jest bardzo wazne, wrecz konieczne okreslic kiedy z ta zbrodnia mamy do czynienia a kiedy nie.
W przypadku mniej waznych tematow te roztrzygniecia nie sa chyba az tak wazne. Nie musimy jak sadze koniecznie roztrzygac czy pantofelek to rozlina czy zwierze, czy borowik szlachetny to roslina czy zwierze, czy turcja to panstwo europejskie czy azjatyckie czy najwieksza wyspa jest Grenlandia, Australia, Afryka czy Euroazja ale co do wartosci ktore naleza do istoty czlowieczenstwa, istoty kazdej cywilizacj powinnismy chyba miec jasnosc. Sadze ze musimy wiedziec czy odebranie zycia marchewce miesci sie co do zasady w ramach zachowan ktore gotowi jestesmy akceptowac, to dotyczy takze zycia komara, szczura, swini, malpy czlekoksztalnej ale przede wszystkim zycia czlowieka.
Zgadzasz sie?

"To chyba wazne czy dziewczynie ktora stracila dziecko w 5 tygodniu od poczecia powiemy - rozumiemy twoj bol, sami mamy dzieci i potrafimy zrozumiec czym bylaby dla nas ich smierc czy raczej, jak wydaje sie proponowac np Lipenka, powiemy ze nic wielkiego sie nie stalo. nie ma powodu do rozpaczy bo oto obumarlo jedynie kilka komorek a kazdego dnia przeciez obumiera tysiace naszych komorek i nie rozpaczamy."
Poronienie to poronienie (kobieta tego nie chce) a aborcja to aborcja(świadomy wybór). Chyba nie rozumiesz różnicy.

tom_lukowski: czy dla ciebie przerwanie zycia po 5 tygodniach od zaplodnienia to jest aborcja, to jest odebranie zycia czlowiekowi?

Dla mnie jest to aborcja, odebranie życia ale nie człowiekowi. Uważam, że zarodek czy płód dopiero będą człowiekiem.

I przy całym szacunku dla cierpienia dziewczyn, które poroniły: strata narodzonego dziecka musi byc jeszcze bardziej traumatycznym przezyciem.

To sztuczne ustalanie granicy od kiedy człowiek, doprowadziło w prawie USA do takiej potworności jak poród częściowy.
Po prostu twórcy tego prawa chcieli być za wszelką cenę konsekwentni.
Ponieważ nie ma w rozwój dziecka od poczęcia żadnego przełomu, bo jak możemy znaleźć w podręczniku do biologii klasa IV, rozwój jest ciągły, harmonijny i przebiega według zakodowanego w genach planu, jedynym kryterium pozostało miejsce rozwoju, czyli w łonie lub poza nim.

No właśnie, czym? Zwłaszcza, że niektóre dzieci rodzą się w 40 tygodniu ciąży, a inne tak ja w 34, i co, które z nich jest dzieckiem, a które płodem?
Bardzo często byłam dyskryminowana ze względu na mój wzrost i tego też doświadczają moje dzieci, może dlatego dyskryminacja ze względu na wielkość szczególnie mnie rusza.
Ale sama czujesz Jemma, że nie ma logicznego uzasadnienia.
Tak mi przebija między wierszami.
Każdy z nas był kiedyś morulą, balstocystą, oseskiem, małym dzieckiem. to przecież tylko nazwy dotyczące tego samego organizmu.

I tak

II przeciwko aborcji: tak; przeciwko postinorowi itp : tak; przeciwko spirali: nie (nie wgłębiałam się jeszcze w "system" jej działania aczkolwiek myślałam o niej jako przyszłym środku zapobiegającym ciąży); przeciw tabletkom antykoncepcyjnym: nie (przy pigułkach nie dochodzi do owulacji - chyba takie jest działanie pigułek?)
Ale:
Jestem za takim systemem prawnym jaki jest obecnie w Polsce: zezwolenie na aborcję do 6 tygodnia w 3 przypadkach (zagrożenie życia matki, ciąża w wyniku gwałtu, wada genetyczna płodu)
Dlaczego:
1 przypadek: bezsprzecznie (chyba tu się zgodzimy)
2 przypadek: Nie chcę aby kobiety zgwałcone usuwały ciążę, jestem za tym aby zostały otoczone opieką prawną i psychologiczną i aby nie musiały tego robić. Uważam, że tylko takie działania mogą zmniejszyć ilość usuwanych ciąż, zakaz prawny tylko skłoni je do szukania "wyjścia" u "cudotwórców" "wywołujących miesiączkę"
3 przypadek: zmuszanie kobiety do noszenia w sobie dziecka, które umrze zaraz po porodzie jest okrucieństwem: pozwólmy jej zadecydować czy ma w sobie tyle siły aby znieść te 9 miesięcy

III tak zapłodnienie daje początek nowemu życiu ale to jeszcze nie jest człowiek

Proszę tom odpowiedz mi na to jedno pytanie: czy nazywasz morulę, której zdjęcie umieściłam kilka postów wczesniej człowiekiem? Ja nazywam przyszłym człowiekiem.

IV nigdy nie ośmieliłabym się dyskutować ze stwierdzeniem: "straciliśmy nasze dziecko"; nie chcę wchodzić w te obszary bo po prostu nie czuję abym miała prawo w tej kwestii sie wypowiadać. Jeżeli ktoś nazywa morulę dzieckiem nie będę dyskutować - ma prawo myśleć inaczej niż ja.

W temacie antykoncepcji napewno nie jestem dobra, przed ciązą polegałam na prezerwatywie. Być może gdybym zapoznała się dokładnie ze sposobem działania spirali i tabletek zmieniłabym zdanie.

tabletki nie zawsze blokują jajeczkowanie

W tej książce prof. Dębski z PTG (niektóre użytkowniczki 28dni go znają) pisze jawnie, że spirala ma działanie wczesnoporonne.

II.2
Chcesz dac prawo kobietom i lekarzom do odebrania zycia poczetego w wyniku gwaltu. Ja sie na to nie godze. Dlaczego karac dziecko (wg twojej opinii przyszle dziecko - w kazdym razie istote z bijacym sercem, istote ludzka -bo chyba nie rosline i nie zwierze) za zbrodnie ojca. Rozmawialas kiedys z kobietami ktore przerwaly ciaze? Rozmawialas z psychologami ktorzy z nimi pracuja?
Naprawde wierzysz ze obciazenie sumienia zgwalconej kobiety narastajaca swiadomoscia udzialu w dzieciobojstwie moze zmniejszyc jej cierpienie spowodowane gwaltem? Jestes pewna ze zgoda na takie rozwiazanie jest wyrazem troski o kobiete? Dziecko umrze i jesli bedzie cierpialo to chwile tylko a jego matka zostanie z tym ciezarem do konca zycia. Tak sobie wyobrazasz troske o jej dobro? To dla mnie nie do przyjecia i nie do pojecia. Opieka tak, pomoc socjalna, pomoc w oddaniu do adopcji, pomoc materialna, pomoc psychologiczna -tak, praca i edukacja pozwalajaca zrozumiec matce ze to dziecko jest taka sama ofiara jak ona, ze nie jest winne, ze bedzie tez cierpiec bo nie poczelo sie z milosci, ze nikt nie osoadza tej kobiety ale tez nie obwinia jej dziecka, ze to dziecko moze byc radoscia, moze dac wiele dobra, nie zasluzylo w zadan sposob na to by karac je smiercia.
Jesli w wyniku napadu na twoj dom bardzo ucierpisz ale przy okazji zostanie skrzywdzony, trwale oszpecony ktos ci bliski to rozumiem ze jego widok bedzie przypominal ci tamten dramat, twoje cierpienie, twoja tragedie. Rozumiem ze mozesz chciec by ta bliska osoba wyjechala, zniknela z twoich oczu ale kurcze w jaki sposob mogloby ci pomoc pozbawienie jej zycia? Wiem ze to dla ciebie nie to samo bo dziecko, osoba zaczyna sie w momencie narodzin ale chodzilo mi tylko o model, o pewna logike.
To czy prawo jest czy nie jest skuteczne to zupelnie inna sprawa. Zgadzam sie ze nie jest ale to nie jest powod by w prawie nie zapisywac zakazu kradziezy, zakazu prowadzenia auta po pijanemu czy zakazu podpalania domow sasiadom choc oczywiscie od takich zakazow nie znikna ani zlodzieje, ani pijani kierowcy ani podpalacze.

Odpowiem teraz na twoje pytanie. W koncu jest tylko jedno :-)
Tak, Jemma, nazywam te istote czlowiekiem bo czym niby ma byc zycie poczete przez dwoje ludzi - koza, wierzba placzaca, borowikiem szlachetnym? Dlaczego niby nie mialoby byc czlowiekiem - bo wymaga opieki, bo nie moze przezyc bez pomocy? Moja tesciowa tez nie przyzyje bez pomocy. Bo wyglada inaczej niz dorosly czlowiek? ,ale dziecko tez wyglada inaczej niz starzec. Bo moze nie przezyc kilku nastepnych dni. Pojdz na cmentarz to sie przekonasz ze wielu z tych ktorych gotowa jestes nazwac ludzmi takze nie przezylo kilku nastepnych sekund.
A czym konkretnie dla ciebie jest to zycie? Nie pisz prawie czlowiekiem, przyszlym czlowiekiem - napisz bez przymiotnikow bo nie wiem czy prawie czlowiek to czlowiek? przyszly czlowiek to czlowiek? nieuksztaltowany czlowiek to czlowiek? Dziecko narodzone jest uksztaltowane wg ciebie czy dopiero po trzydziestce czlowiek jest uksztaltowany? Jestes w stanie podac te granice, te ktyteria , ten moment o ktorym powiesz z przekonaniem chwile wczesniej to nie byl czlowiek ale teraz jest. Nie jestem wariatem za ktorego paru ludzi mnie uwaza, nie jestem fundamentalista ale poniewaz nie potrafie i jak sadze nikt nie potrafi podac mi tego momentu, tych kryteriow stawania sie czlowiekiem to nie da sie wg mnie znalesc takiej chwili ze sekunde wczesniej to samo zycie bylo jakos jakosciowo gorsze, jakosciowo inne, mniej godne, mniej piekne, mniej wazne. (znasz taki moment, takie kryterium? -to je podaj a ja spytam dlaczego jedna milionowa sekundy wczesniej to nie byl czlowiek) Wg mnie to bardzo istotny argument za tym by na obecnym etapie naszej wiedzy uznac ze zycie ludzkie, ze osoba, czlowiek nie ma zadnego innego sensownego, akceptowalnego poczatku niz moment zaplodnienia. Podaj mi lepszy wg ciebie moment poczatkowy, lepsze kryterium albo napisz zwyczajnie ze nie wiesz kiedy zaczyna sie zycie osoby ludzkiej. Napisz dlaczego konkretnie tego ludzkiego zycia we wczesnym stadium rozwoju nie chcesz nazwac czlowiekiem? Jakie zlo, jakie zagrozenie widzisz w tym ze oboje przyjelibysmy moj punkt widzenia? Coz zlego, groznego moze sie stac jest zgodzimy sie ze to czlowiek?

Irja, odnośnie Anny Radosz, to nie dalej jak wczoraj miałam chwilę zastanowienia się nad tym, co zrobiła. Z tego co kojarzę, nie jesteś na razie w ciąży? Ja jestem, i to właśnie mniej więcej w tym momencie, w którym ona była, kiedy dowiedziała się, że jest chora. I zgodzę się z Tobą, że - nie umniejszając odwagi tej dziewczyny - nie wiem, czy ten wybór był tak bohaterski, nie wiem, czy umiałabym, czy po prostu potrafiłabym wybrać inaczej. To kwestia instynktu chyba, umiłowania tego dziecka, które już czujesz, o którym w ciągu dnia nie da się zapomnieć. Nie wiem, czy potrafiłabym zaryzykować, czy potrafiłabym potem żyć bez wyrzutów sumienia.
Dlatego dopóki nie znajdziesz się w sytuacji, w której będziesz sama spodziewała się dziecka, nie możesz chyba przewidzieć, jak postąpisz - bo może się okaże, że Twoje poczucie bycia potrzebną wyczerpie się w pragnieniu uratowania dziecka... a potem choćby potop.

Z dziewczynami, które zostały zgwałcone i spodziewają się w wyniku tego gwałtu dziecka, to na pewno nie jest tak, że noszenie dziecka w takiej sytuacji jest czymś łatwym, powinno się takim kobietom dać wszelką możliwą pomoc. Przeczucie mówi mi, że usunięcie takiej ciąży to dodanie traumy do traumy, to wyrządzenie własnego zła w reakcji na cudze zło, i że to nie może pomóc tej kobiecie, ani zapomnieć, ani tego przeżyć lepiej czy szybciej.

Odbezpieczona konstytucja
Jeśli embrion stanie się takim samym podmiotem jak matka - nie wiadomo jak długo lęk przed opinią publiczną uchroni nas przed całkowitym zakazem aborcji, delegalizacją zapłodnienia in vitro i karaniem za przerywanie ciąży tak, jak za morderstwo.

Ciąża religijna

Ameryka ujawnia

Jemma mam chwile wiec krotko odniose sie do zaleglych punktow rzymskich.
ad III
Sporo napisalem o naturze tego zycia jakie sie poczyna w momencie zaplodnienia odpowiadajac na twoje pytanie. Ty sie zgadzasz ze powstaje zycie ale jak rozumiem nie zgadzasz sie ze to ludzkie zycie. Trudno mi to pojac ale przyznaje ze czasem spotykam takie opinie. Tym trudniej je zrozumiec ze padaja czesto od osob ktore opowiadaja sie zdecydowanie za ochrona zycia zwierzat a nawet zdecydowanie bronia zycia roslin. Do tego co o zyciu ludzkim juz napisalem wyzej dodam tu jedynie pare slow.
Uwazam za logiczne i sensowne przyjecie ze czlowiek zyje od poczecia. Jesli ktokolwiek obstawalby przy innym momencie to musialby co do zasady przyjac ze czlowiek musi spelniac jakies tam ustalone przez kogos tam kryteria. To otwiera ogromna dyskusje kto ma ustalac te kryteria, kto decydowac czy sa spelnione. W demokracji to chyba wiekszosc w referendum albo parlament ? Czy te definicje poczatku w takim razie trzeba by przeglosowywac po kazdych wyborach, po kazdym rozpadzie koalicji, corocznie po osiagnieciu pelnoletnosci przez kolejnych uprawnionych do glosowania? Jestem pewien ze rozumiesz do czego to prowadzi. Mozna sobie wyobrazic spolecznosci w ktorych odmowi sie prawa do bycia czlowiekiem Zydom, muzulmanom, murzynom, ludziom garbatym, grubym, niskim, inwalidom, chorym psychicznie, myslacym inaczej niz grupa rzadzaca itp. Moim zdaniem to bardzo niebezpieczne i nieludzkie. Dlatego opowiadam sie za prawem kazdego czlowieka do godnosci, do zycia, do szacunku, do wartosci, do ochrony, prawem obiektywnym, bezwarunkowym, nie poddajacym sie niczyim roztrzygnieciom, niezaleznym od decyzji jakichkolwiek jednostek, cial czy gremiow. Kazdy inny poglad moim zdaniem prowadzi do rzeczy strasznych. Tu nawet nie chodzi o moja czy twoja ideowosc. Tu chodzi takze o nasze zycie. Jesli dalibysmy komus tam prawo decydowania o warunkach jakim odpowiadac ma czlowiek to mam jakies dziwne przeczucie graniczace z pewnoscia ze wczesniej czy pozniej mogloby sie okazac ze np twoje zycie a juz z pewnoscia moje nie miesci sie w w ramach owej definicji czlowieka. :-(((
Druga sprawa. Jesli nawet zgodzlibysmy sie oboje ze sprawa jest trudna, niejednoznaczna, dyskusyjna to jednak bede stanowczo upieral sie przy tym by wszelkie watpliwosci roztrzygac na korzysc czlowieczenstwa, na korzysc zycia. Zgodzilismy sie wczesniej ze odebranie zycia czlowiekowi, zabojstwo, mordestwo to rzecz grozna nie tylko dla ofiary ale dla calego systemu spolecznego i trzeba robic wszystko zeby do tego nie dopuscic bo jednym z filarow na ktorym stoi ludzka cywilizacja jest ochrona zycia czlowieka. Jesli tak to moim zdaniem jest logiczne ze nie wolno nam sie zgodzic na przerwanie jakiegokolwiek zycia jesli beda jakiekolwiek watpliwosci co do tego ze to nie jest zycie ludzkie. Jesli masz np kogos bliskiego, cennego, wartosciowego kto mieszka w jednym z domow na przeznaczonym do wyburzenia osiedlu. Twierdze ze nie zgodzisz sie na wysadzenie w powietrze zadnego z domow dopoki nie upewnisz sie kilkukrotnie, ponad wszelka watpliwosc ze dany dom jest pusty. Jesli nawet nie bedzie pewnosci ze ta droga ci osoba jest w konkretnym domu, jesli wiekszosc bedzie twierdzila ze jej tam nie ma ale ktos nawet pozbawiony tytulu naukowego uprze sie ze wlasnie ja widzial w oknie to nie wolno ci godzic sie na odpalenie ladunkow bo watpliwosci nawet jesli maja je nieliczni moim zdaniem nalezy roztrzygac na rzecz zycia, na rzecz czlowieka by i tej osoby a przede wszystkim naszej spolecznosci nie narazac na mozliwosc popelnienia zbrodni.
ad IV
Zgoda, w przypadku indywidualnym dajesz prawo uznawania poczatku zycia ludzkiego od zaplodnienia. ja jednak staram sie tobie czy raczej tym ktorzy probuja czytac to co pisze a nie do konca rozumieja moje stanowisko pokazac ze odpowiedz na pytanie o czlowieczenstwo, o jego kryteria, o moment i warunki w ktorych czlowiek uzyskuje wartosc, prawo do zycia , do ochrony, szacunku, do traktowania jako osoba jest bardzo istotne nie tylko w wymiarze indywidualnym ale ma znaczenie dla przyszlosci naszej cywilizacji.
Jestem przekonany ze swiat w ktorym matka w sposob akceptowalny i oczywisty dla wszystkich mowi wskazujac na swoj brzuch "nosze tam nasze kochane dziecko, mowie do niego, spiewam mu kolysanki a jak za bardzo rozrabia to daje mu klapsa :-)) " to zupenie rozny swiat, we wszystkich wymiarach, na wszystkich plaszczyznach ludzkiej egzystencji od swiata w ktorym w domu i po cichu matka moze sobie mowic czy raczej myslec co tam chce ale spolecznosc ustalila kto, kiedy i dlaczego moze byc uznany za czlowieka a ponad to powolala cialo roztrzygajace czy te kryteria sa czy nie sa spelnione. Nawet swojm zagorzalym przeciwnikom nie zycze by kiedykolwiek trafili do tego drugiego swiata.

Irja, rzeczywiscie decyzja kogo przede wszystkim ratowac, decyzja w ktorej ratujemy jedno zycie majac swiadomosc ze druga osoba umrze nie zdarza sie czesto ale jednak sie zdarza. To sa bardzo powazne, bardzo trudne decyzje ale przeciez takze poza kontekstem matka -dziecko zrozumiale. Rozumiemy ratownika ktory moze uratowac tylko jednego z tonacych, rozumiemy ratownika gorskiego ktory na swoich plecach moze zniesc tylko jednego z rannych, rozumiemy zarowno kogos kto zabranie podleglym strazakom wejsc do do plonacego budynku grozacego za chwile zawaleniem ale tez rozumiemy dowodce wysylajacego podleglych sobie strazakow jesli jest jakis cien szansy na uratowanie kogos z pozaru chocby wiazalo sie to narazeniem tych strazakow na duze ryzyko utraty zycia. I nie rozmawiamy tu o tym co ja , ty czy ktos tam inny zrobilby w takiej sytuacji. Tego raczej nie mozna przewidziec. Nawet jesli kiedys zdarzylo mi sie wskoczyc do lodowatej wody by ratowac tonacego to i tak nie moge byc pewien jak zachowam sie nastepnym razem. Rozmawiamy tu o zasadach. Nie o tym czy ja kiedys ukradlem i czy to jeszcze kiedys zrobie ale o tym ze krasc jest brzydko. Nie o tym ze ja kogos zabilem, kogos upokorzylem, ponizylem, kogos potraktowalem jak rzecz ale o tym czy ludzkie zycie ma obiektywnie, bezwarunkowo wielka godnosc, wielka wartosc i w zwiazku z tym czy w interesie nas wszytskich zasluguje na szacunek i ochrone.
Mam bliska znajoma ktora przez niemal 30 lat z wielkim oddaniem, troska a nawet odwaze sie powiedziec miloscia opiekowala sie sie swoim bardzo gleboko uposledzonym fizycznie i czhyba takze psychicznie synem.
Pamietam jak przed wielu laty powiedzialem do niej cos w stylu "ale ty sie poswiecasz", czy "ale jestes dzielna i godna podziwu". A ona przez chwile popatrzyla na mnie bez slowa a potem powiedziala dosc prosto i zwyczajnie " a ja sie nie dziwie ze ty kochasz swojego syna".
Moge zrozumiec ze ty lub ktos inny uwaza mnie za stojacego po ktorejs stronie barykady. Nie rozumiem jednak zupelnie co konkretnie w moich wypowiedziach o macierzynstwie czy w wypowiedziach osob myslacych podobnie jak ja nazwalas propaganda.

Druga sprawa to dziecko poczete na skutek gwaltu. Napisalas
"Jeżeli chodzi o ofiary gwałtu, to szczerze mówiąc to nie jest takie hop-siup, dziewięć miesięcy bólu, wstydu i pogardy dla siebie, w imię rozpładzania gwałciciela - nie przychodzi mi do głowy, po prostu sobie tego nie jestem w stanie wyobrazić. Zdrowy rozsądek mi mówi, że nie można w imię odwetu na dziecku gwałciciela rozharatać sobie macicy i gospodarki hormonalnej :/, że może to nie jest dziedziczne i że ktoś może marzyć o małym dziecku do adopcji..."
Irja, nikt piszacy tu o problemie prawa do zycia czy prawa do aborcji nie osmielil sie pisac ze to sa sprawy proste, lalwe, blahe - ani zwolennicy ani przeciwnicy zabiajania dzieci poczetych z gwaltu. Ja takze nie pisalem ze to "hop - siup". Jesli juz opowiadam sie za ochrona prawa do zycia czlowieka w lonie matki pomimo tego ze probuje sobie wyobrazac iz to zycie moze byc dla niej trudne do zaakceptowania to przeciez nie "w imię rozpładzania gwałciciela" ?!?!?!?!?! Zauwaz tez ze jestem przeciwny karania smiercia dziecka za czyny jego ojca zupelnie nie dlatego ze to wiaze sie z urazami w obrebie macicy czy tez zaburza gospodarke hormonalna matki. Wydawalo mi sie dotad ze istnieja znacznie powazniejsze argumenty przeciwko karze smierci wykonywanej na dziecku niz macica i hormony matki i nawet niz samo tylko dobro dziecka.
Jeszcze slowo o genach - choc trudno mnie nazwac czlowiekiem zwiazanym z genetyka. Zgodzimy sie pewnie oboje ze nalezy unikac przeceniania roli genotypy w tym jacy jestesmy, jacy sie stajemy. Po pierwsze dlatego ze determujaca rola genow nie jest prawda a po drugie taki poglad z wielu powodow moze tworzyc grozny obraz swiata. Wg mnie istota czlowieczenstwa jest wolnosc wyboru. Determinizm takze ten o podlozu genetycznym wiec dla mnie jest nie do pogodzenia zowa istota czlowieczenstwa ale takze w sposob dosc oczywisty zwalnia od odpowiedzialnosci.

Jemma spokojnie poczekam na twoj komentarz w tych naszych punktach i rozumiem ze przebrnac przez te moja chaotyczna pisanine latwo nie jest.
Tu krociutko, jako przerywnik, na marginesie nasze glownej dyskusji.
Tak te wszystkie mrozaczki, fasolinki, wczesniaczki, morulki, groszki to dla mnie osoby ludzkie godne szacunku, majace prawo do zycia i do ochrony na plaszczyznie moralnej i prawnej. A dla ciebie kim czy raczej czym sa te zywe zlepki komorek- roslinkami, zwierzatkami no bo chyba nie przedmiotami? Jakie zagrozenia czy przeciwskazania widzisz przeciw przyjeciu mojegopunktu widzenia?
To pytanie retoryczne, odpowiesz jak rozumiem w glownym watku.
Piszesz ze wiele tych istnien traci zycie wczesnie. Zgadzam sie, wielu ludzi umiera wczesnie. Na cmentarzu sa groby dzieci ktore zmarly przed narodzinami, takich ktore zyly kilka godzin po narodzinach, kilka tygodni, miesiecy, lat. O czym to ma swiadczyc, czego dowodzic? Czy 1 rok zycia to wystarczajaco dlugo? A 5 lat ,10, 30? Czy 40 lat to dosc a 70 czy nawet 90?
Pisalas dotad ze narodziny to granica czlowieczenstwa. Chcesz teraz do tego dolozyc jakies kryterium na dlugosc zycia?
CZy jesli dwoje dzieci poczelo sie w jednym momencie a jedno z nich urodzilo sie przedwczesnie w 7 miesiacu ciazy to to jedno jest juz czlowiekiem a to drugie jeszcze nie?
Czy jesli wczesniak opuszcza lono matki w wyniku cc to o momencie w ktorym staje sie czlowiekiem decyduje chirurg wykonujacy ciecie?
Przy okazji zacytuje ci pewna cenna dla mnie publikacje. Sugeruje ona ze to moze nie wiek decyduje o wartosci ludzkiego zycia.
"Starość jest czcigodna nie przez długowieczność i liczbą lat się jej nie mierzy..." i dalej "Wcześnie osiągnąwszy doskonałość, przeżył czasów wiele..." To tak na szybko ale jesli cie zainteresowalo to jeszcze moge cos wybrac :-)
Jesli zycie ludzkie jest bytem szczegolnym, jest bytem wyjatkowym, zasluguje na szczegolne traktowanie posrod innych bytow to zgodzisz sie chyba ze warto wiedziec czym czlowiek rozni sie od nie-czlowieka. Myslisz ze momentem w ktorym lekarz siegnal po skalpel? Co jest dla ciebie istota czlowieczenstwa, istota bycia osoba ludzka? To oczywiscie tez tylko retorycznie bo wyplynie ta sprawa z pewnoscia przy naszych punktach.
Nie, nie kazda komorka to osoba ludzka. Wlasnie dlatego fryzjera nie nazywam zabojca, dentysty tez nie choc przyznam ze za dentystami nie przepadam :-) Mam nadzieje zgodzimy sie latwo oboje ze sa ewidentne roznice miedzy nowym rozwijajacym sie w organizmie matki zyciem a pozostalymi jej komorkami czy grupami komorek.
A teraz w zasadzie podstawowy powod dla ktorego komentuje te twoja wypowiedz, ktora jak sama wspominasz jest tak troche na marginesie, i poza glownym nurtem naszej rozmowy.
Napisalas:
"Nie jestem za teorią granicy od której stajemy sie ludźmi, moim zdaniem etap ciąży to ciągły proces od komórki do noworodka. "
Jesli zycie rozwija sie w lonie matki w sposob ciagly, jesli nie ma tam zadnych wyraznych zdarzen mogacych uzasadniac podzial na jakies scisle okreslone etapy to rozumiem ze dla ciebie identycznie jak dla mnie to zycie ma taka sama godnosc w kazdym momencie rozwoju, tzn przerwanie tego zycia nalezy jednakowo ocenic w kazdym, dowolnym momencie od zaplodnienia do narodzin. Dobrze rozumiem? Jesli nie ma granicy w ktorej stajemy sie ludzmi to jedynym poczatkiem ludzkiego zycie moze byc tylko zaplodnienie -dobrze zrozumialem?
To nas bardzo do siebie przybliza i mnostwo tematow zamyka. W takim razie moglibysmy skupic sie na tym co napisalem wyzej tzn o jakosciowej zmianie jaka dokonuje sie w zlepku komorek w momencie opuszczenia organizmu matki. Na tyle znaczacej ze przejscie przez kanal rodny czy tez rozciecie powlok brzusznych i macicy ze zlepka komorek czyni osobe ludzka. Choc jesli nie ma granicy od ktorej owo nowe zycie staje sie czlowiekiem to ten temat tez mielibysmy uzgodniony. Ale spokojnie to tego tez dotrzemy w dyskusji glownej.
Dla jasnosci - ja oczywiscie twierdze ze cale zycie ludzkie rozwija sie w sposob ciagly od momentu zaplodnienia ktore wole nazywac poczeciem (od slowa poczatek zycia, poczatek osoby) az do smierci bo nie znam zadnej innej zasady wyznaczania ram ludzkiej egzystencj ktora moglbym uznac nie tylko za dowiedziona w sposob przekonujacy ale nawet za wzglednie sensowna i bezpieczna.

And - tego nie można komentować. To świadectwo twojego życia i twoich wyborów mówi bardzo wiele.
Chylę czoła.

maszyna aborcyjna?

tom poddaję się - nie mam czasu aby przez to wszystko przebrnąć. Nie wiem czy mnie przekonałeś. I nie wiem czy wogóle można ustalić moment kiedy zaczynamy byc człowiekiem. Bo nadal nie przemawia do mnie fakt, że "coś" co nie ma jeszcze mózgu jest taka samą istotą ludzką jak ja (przecież umieramy kiedy mózg przestaje pracować...)

roślinki też żyją ...

Zaczęłam czytać książkę Jerome Lejeune i on tam mówi coś takiego, że geny są jak kod kreskowy.
W zygocie jest kompletna informacja o człowieku, a już po pierwszym podziale informacje są dzielone i stopniowo coraz bardziej, tak, aby kolejne podziały szły w kierunku konkretnych specjalizacji.
I cały czas wszystko razem stanowi całość, tak jak pierwsza komórka z nowym DNA stanowi całość.

Tę teorię stworzyłaś na własne potrzeby, aby chronić się przed wątpliwościami. To wcale nie musi znaczyć, że teoria jest prawdziwa. ;-)
Na samooszukiwaniu się wiele już zbudowano.

Samooszukiwanie się to chyba niewłaściwe słowo w tej dyskusji, tym bardziej, iż kto jak kto, ale Jemma otworzyła się na nią bardziej niż ktokolwiek inny, i poddała w pewien sposób swoje poglądy mniej lub bardziej powszechnej analizie, za co ja osobiście chylę czoła.