Danap...

Przeczytałam trzy ostatnie strony i chciałam podziękować Danap, Winni, Hydro i Cestmoi za to, że coraz bardziej mi otwieracie oczy To znaczy, nie jest tak, że dziś dopiero zmieniam zdanie, że od dziś RB jest dobre, bo tak zawsze było, żadna to tajemnica. Może nie czytam książek tak jak Wy, ale sercem jest mi to wszystko bliskie. Chodzi mi o to, że ja jakąś ewolucję codziennie przechodzę, jak patrzę na moje dzieci, na to jak się rozwijają, na to jak coraz mocniej tę wrodzoną dobroć dzieci można "wyciągać". Bo ja również uważam, że dzieci z natury rodzą się dobre, muszą. Gdyby tego natura tak nie skonstruowała, to gatunek ludzki dawno by wymarł. Gdyby od początku noworodek, niemowlę a póżniej małe dziecko było nastawione tylko na "moje, robię na złość celowo, krzywdzę, lubię, biję, bo to fajne", to nie mielibyśmy racji bytu w ogóle. To jest mega złożony temat, stuleciami pracowaliśmy w naszym pięknym cywilizowanym świecie na to, żeby dziś mówić o buntach, zazdrości, wymuszaniu i innych przywarach naszych dzieci :(

to ja dorzucę jeszcze filmik. skoro jestem zajawiona

PENNY: Przeczytałam trzy ostatnie strony i chciałam podziękować Danap...

PENNY dziękuję za post, ważne są dla mnie Twoje słowa

PENNY: Chodzi mi o to, że ja jakąś ewolucję codziennie przechodzę

tez to mam, oj i to nawet bardzo. wydaje mi się że rewolucja za mną, ewolucja niekończąca się w toku. A czym bardziej myśle sobie że nic mnie nie jest w stanie zaskoczyć to ściany z którymi się zdarzam są wyższe i większe :)

YPolly: Przeciez wedlug tego gdzies musialby zaczac sie pierwowzor zla, zeby czlowiek stal sie zly

brak komunikacji, brak zaspokojonych potrzeb?
Moralność jest różna w zależności od kręgu kulturowego i czasu.
to co do niedawna było ok teraz nie jest i pewnie to co mamy obecnie tez w przyszłości ewoluuje

YPolly: Skad ma wiedziec ze to zle, skoro nikt mu tego nie powiedzial, nie ocenil jego zachowania?

jak pomyślę sobie o sobie i swoim życiu i swoich wyborach moralnych (obecnych i przeszłych) to jestem w stanie wskazać wiele obszarów gdzie ktoś (rodzice/dorośli) mówili mi że to złe a w moim mniemaniu takie nie było i nie jest. Odwrotnie także, jest wiele obszarów gdzie uważali że jest ok i nawet w obecnym czasie jest społeczna akceptacja a ja widzę w tym zło. Były tez takie momenty gdzie popełniałam "zło" i pewnie jakbym poszukała to obecnie też tak jest i wiem o tym ze są to rzeczy zakazane i naganne. Wiedza i możliwa kara nie odstraszają mnie od popełniania "przestępstwa"

Zgodnie z teoria że należy nam wskazać dobre i złe zachowania abyśmy wiedzieli jak się zachować takie sytuacje nie powinny mieć miejsca?

To nie są odpowiedzi, możesz to YPolly potraktować jako zaproszenie do dialogu.

danap:

YPolly: Skad ma wiedziec ze to zle, skoro nikt mu tego nie powiedzial, nie ocenil jego zachowania?

PENNY: Gdyby tego natura tak nie skonstruowała, to gatunek ludzki dawno by wymarł.

No i tak zaczelam sie zastanawiac i stwierdzam, ze jednak kulturowo mamy jakies okreslone ramy i przyzwolenie (lub nie) spoleczne na pewnego rodzaju zachowania, ktorego jednak uczymy sie od dziecinstwa i przekazujemy dalej, to pewnie wielu z nas robiloby jednak wiecej. (Patrz przyklad z pedofilia. W krajach arabskich to norma przeciez).

Generalnie filozofuje, bo u nas ostatnio byl glosny przypadek mordercy i pedofila, ktory zabil co najmniej dwojke malych dzieci. Wlasna matka wydala go policji, po tym, jak jej sie zwierzyl z tego, ze to on zabil poszukiwanego kilkuletniego Mohameda. I tak mysle, ze chyba to jest nawet gorsza rzecz dla matki, wiedziec, ze wlasne dziecko jest morderca i katem, niz pochowek wlasnego dziecka.

Dlatego bronie sie rekami i nogami przed stwierdzeniem, ze kazdy rodzi sie dobry. To mogloby oznaczac, ze ta matka jest wspolwinna w jakis tam sposob morderstwu tych dzieci, bo przeciez ten morderca urodzil sie dobry.

Samo podazanie za dzieckiem, bez wyznaczania jakis ram i bez oceniania, zalozenie, ze czlowiek jest moralnie dobry (chyba nie myle sie, ze to podstawowe zalozenia RB?). Do tego z gory zalozenie, ze nikt nie rodzi sie ze sklonnoscia do egoizmu (przeciwnosci empatii) i bez sklonnosci do agresji. Moze takie zalozenie sprawdziloby sie u ludow pierwotnych, ale moim zdaniem w naszym kregu kulturowym nie.

No nie pasuje mi to do obrazu swiata, wiec polemizuje z tym twierdzeniem. Troche jednak brakuje mi talentu w wyrazaniu sie, wiec mam nadzieje, ze zrozumialyscie, co chcialam przekazac.

Treść doklejona: 05.11.15 14:49

Karoolka: Chociażby dlatego, że gdy patrzę na moją córkę widzę dobroć, dobroć i jeszcze raz dobroć.

Karoolka, i zycze, zebys to cale zycie widziala.
Mam podobnie.

A jednak czuje, ze nie kazdy rodzi sie dobry.

Ale YPolly, Ty wciąż piszesz o kulturze, o otoczeniu, a ja miałam na myśli, że przecież dwudniowy noworodek nie jest naznaczony, że będzie gwałcielem, choćby nie wiem co. Dopiero kultura, okoliczności, ludzie wokół, rodzice, środowisko mogą sprawić, że rzeczywiście tym gwałcicielem się stanie. Natomiast to samo dziecko włożone w dobre otoczenie, o którym pisałam wczoraj, wyrośnie najprawdopodobniej na bardzo dobrego, normalnego człowieka.
Wszystko sprowadza się do wyborów i według mnie to jest to co najważniejszego rodzic może dać dziecku, możliwość ćwiczenia się w tych dobrych wyborach w domu, gdy jeszcze te wybory mało szkody mogą wyrządzić, po to by potem właśnie, niezależnie od tego gdzie dziecko rzuci los, w jaką kulturę i jak bardzo złe środowisko, żeby ono umiało ufać sobie, swoim przekonaniom i wyborom.
To się nie zawsze musi udać, gdyż gdyby tak było świat byłby rajem. Ale nawet statystycznie patrząc, ilu morderców i gwałcicieli może wyjść z domu w którym:

Treść doklejona: 05.11.15 15:05

Winni: dużo rozmawia się o szacunku, o wolności ( również jego - dziecka ), o granicach, o emocjach i uczuciach, gdzie wolno okazywać złość i niezadowolenie tak jak się to w danym momencie potrafi, gdzie wolno płakać godzinę nad połamanym herbatnikiem bez słuchania niepotrzebnych upomnień, gdzie dziecko ma prawo do własnych wyborów bez wysłuchiwania ocen ( jeśli sobie tego nie życzy ), gdzie zdanie każdego członka rodziny jest tak samo ważne, gdzie każdy ( również dziecko ) sam decyduje o swoich potrzebach fizjologicznych ( również o tym czy i kiedy drzemie w dzień oraz kiedy i ile je ), gdzie każdy ma prawo decydować o swojej własności ( również dziecko o swoich zabawkach, nawet jeśli chce zabawkę za 200 zł oddać za pluszowego misia lub rzucić w złości ) itd. itd

PENNY: To kultura, często religie nakładają na nas kajdany

To prawda!

Ale wlasnie, te kajdany naszej kultury! Jak to pogodzic z RB? Tu nasuwa mi sie pytanie-przyklad. W zalozeniu RB, jaka bylaby reakcja matki na zakochanego w 13-latce 19 letniego syna, tzn oboje w sobie zakochani, chca ze soba wspolzyc, nikogo nie krzywdzac przeciez. Wedlug spolecznych (i prawnych przeciez!!) norm, wspolzycie z nieletnim jest karalne. Czy tym nastolatkom nie wypada powiedziec/ocenic?/ zeby jednak poczekali? Czy moze jednak w duchu RB /podazanie za dzieckiem/ nie wtracac sie, bo to ich wybor?

..
I jeszcze tak mysle o tej matce mordercy, ktora wydala swojego syna. Ona ma chyba mocny kregoslup moralny, a do tego, skoro jej sie zwierzyl, to chyba dobry kontakt z nim, a mimo to syn dewiant? No dobra, przyznaje, tu juz mozna tylko spekulowac.

No Polly oczywiście, że wypada, a nawet trzeba :) i nie ma tu nic nie zgodnego z RB przecież :)

YPolly: Czy moze jednak w duchu RB /podazanie za dzieckiem/ nie wtracac sie, bo to ich wybor?

No kochana :P przecież jest różnica między podążaniem za roczniakiem, czy dwu i trzy letnim dzieckiem, w sensie i cyckozwisania, rękonoszenia czy wspólnego spania,tłumaczenia do upadłego wielu spraw :) , a podążaniem za 19 letnim mężczyzną, prawda ? To już są inne rozmowy i inne potrzeby, innego rodzaju wsparcie :) Ciężko przyrównać te dwie sprawy, myślę że rozsądny 19 latek w życiu się nie pokusi o współżycie z 13 latką.

Winni: Chodzi tylko o to, by dziecku nie mówić: to jest złe/dobre ( upraszczam! )

Winni, ale kto dziecku mowi, ze cos jest zle/dobre bez rozmowy, wyjasnienia?

Bo na pewno nie ja.

Ale jak widze, gdy moje male, powiedzmy dwuletnie dziecko dreczy kota, to tlumacze mu, zeby tego nie robilo, przeciez tego biednego kota tez boli. Gdy nie reaguje, bo to jednak swietna zabawa, zobaczyc, co kot teraz zrobi, to o ile kot nie zdazyl uciec, zabieram mu zwierzatko. (to znow przyklad pogladowy ale z zycia wziete, wiem ze do pewnego wieku to moze byc ze zwyklej nieswiadomosci, ale to dla mnie przyklad, ze w tym wieku jeszcze empatia jest malo rozwinieta).

..
Czyli zakladacie, ze rozsadny zakochany nastolatek wychowany w duchu rb nie bedzie rozwazal nawet seksu z ukochana? :D (dobra, zartuje. Mysle, ze nie ma recepty uniwersalnej i odpowiedzi na to).

Pewnie zajrze tu znow dopiero jutro, wiec do zobaczenia :)

Winni pisze bez złośliwości, ale jak wspierać dziecko, ktore długo nie mowi? Zapytasz je co czuje ktos/cos i cisza....
Ja rozumiem wszystko, o czym piszecie, ale zycie to niestety weryfikuje. Moj syn zaczal mowic po 3rz i nie było mowy o dialogu, odpowiadaniu na pytania, tłumaczenie watpliwości.

Zwyczajnie Jahe, zadawać pytania zamknięte, gdzie odp = tak/nie, gdzie dziecko może kiwnąć główką lub zaprzeczyć.
Szczerze, mam poczucie, że szukasz dziury w całym.
Poza tym czy 3 lata, to za późno na bardziej rozbudowane próby?

Jahe, zgoda, ale naprawdę 3 lata to nie jest za późny wiek na to by zacząć wspierać dziecko w tym wszystkim o czym pisałyśmy. Dwa-trzy lata to czas kiedy to wszystko mniej więcej się zaczyna, więc masz jeszcze całe lata

Jahe, ja nie znam Twojej sytuacji, natomiast Twoje wypowiedzi zawsze są takie... "podważające" i stąd taki mój odbiór, nie chciałam zrobić Ci przykrości.
A wracając do tematu, to wiesz... To że znajdzie się grupa dzieci o specjalnych potrzebach, nie znaczy, że całe podejście jest nie dobre, nie życiowe czy nie przystające do cywilizacji, którą mamy.
Zawsze będzie tak, że nie wszystko i nie zawsze da się w 100%, ale do ideału trzeba dążyć, nawet jeśli wiadomo, że w 100% nie da się go osiągnąć

Jaheira, myślałam o Was w nocy trochę. Wiem z własnego doświadczenia, jak bardzo bariera językowa jest przeszkodą na co dzień w komunikacji. Mimo, że moje dziecko zaczęło mówić jakoś w styczniu, to aż do niedawna było jakieś ubogie. Dopiero jakoś od kilku tygodni mamy rozkwit. Jak nałożyć na to jeszcze jej temperament... Oj, bywało ciężko. Czasem płakałam razem z nią. Ale wracając do sedna, dlaczego akurat o Was myślałam tej nocy. Nat jest po chorobie, jeszcze osłabiona, pokasłująca, jednocześnie włączyła się jej funkcja jedzenia i nabiera sił. Od pewnego czasu nie śpi w dzień, więc wieczór bywa różny, raz do końca dnia nie ma problemów, raz już o piątej nie wytrzymuje i w spazmach i szlochu zasypia mi na kolanach. I taki wieczór miałyśmy wczoraj. Najpierw poszło o to, że mam czarną bluzkę, później o to, że nie ma bąbelków w wodzie, później, że spaghetti chce bez mięsa... Wierzę, że wiesz, ile zachodu kosztowało mnie, żeby empatycznie odpowiedzieć na takie problemy. I wierzę w to, że wiesz, że te "powody" to nie były tak naprawdę powody. I tutaj nie ma wpływu, czy dziecko mówi, czy nie mówi... W tej kwestii się nie zmieniło zupełnie nic. Myślę, że po prostu musi dorosnąć do tego, żeby zapanować nad swoim własnym zmęczeniem, głodem, żeby móc się z nią dogadać w takich momentach. Do tego czasu pozostaje mi tylko być. Bo czy potrafię zrobić z wody niegazowanej gazowaną? Albo skleić złamane ciasteczko? Niestety, choćbym chciała jej pomóc, to nie potrafię. Nie mogę nic innego jak zrozumieć i po prostu wysłuchać jej płaczu z cierpliwością i szacunkiem.
Druga, ważna sprawa, którą poruszyłaś. Terapie. Myślę, że zalicza się też do tej kategorii hasło "leki", "higiena", "sprzątanie" i wiele innych... Myślę, że tu wiele zależy od rodzica. Od tego, ile wolności w decydowaniu o sobie zostawia dziecku, a ile bierze na siebie. Im więcej "odpowiedzialności" przekazujemy dzieciom, tym mniej potrzebujemy na nie naciskać w innych kwestiach. Widzę to sama po nas. Im bardziej dyrektywna się staję, im bardziej szala przechyla się na stronę moich przyzwyczajeń, tym więcej mam w domu "nie". Ostatni czas to apogeum. Muszę znów przestawić się na "dobre" tory. Za bardzo chciałam zadbać o siebie, za mało po prostu byłam do dyspozycji. To u mnie szwankuje i widzę to później w zachowaniu w zupełnie innych płaszczyznach. Ale... Sama sobie wytrąciłam z ręki wszystkie narzędzia wpływu i sama sobie jestem winna

_hydro_: Nie minęło 15 minut, gdy młoda wyszła z pokoju, poszła prosto do taty i powiedziała: "tato, bardzo ci dziękuję, że przywiozłeś ten prezent specjalnie dla mnie. Nie podoba mi się i marzyłam o czymś innym, ale fajnie, że pamiętałeś". Szczęka mi opadła. I szczerze wątpię, że powyższa scena miałaby taki finał, gdybym nie oparła się pokusie i jednak strzeliła dziecku moralizatorskie kazanie...

No właśnie to jest przykład działania w praktyce tego, co opisałam. Jeśli dziecko czuje, że ma wybór, zazwyczaj instynktownie wybierze właściwie.

Treść doklejona: 06.11.15 09:01
Cestmoi, hydro, no dokładnie to samo jest u nas. Nie ma problemów z pójściem do lekarza, lekami, inhalacjami, byciem na czczo przed badaniem przez 3 godziny, pójściem spać o rozsądnej porze. Wiadomo zachwytu nie ma, czasami potrzeba trochę wsparcia zabawą, słowami zrozumienia, pocieszenia gdy boli, ale takie sprawy naprawdę przechodzą bez stosowania przymusu z mojej strony.

Dziecko zawsze też będzie próbowało iść pod prąd w stosunku do tego, co słyszy.

Taka sytuacja od nas ostatnio: Hania się obudziła, jeszcze taka rozespana weszła mi na kolana i razem bujałyśmy się na piłce gimnastycznej. Zosia spała, więc był czas - siedziałyśmy tak 5, 10, 15 minut... Ona cały czas przyklejona do mnie i rozespana. Nagle mówię do Hani: "jest mi bardzo miło jak się tak przytulamy. Może będziemy się tak bujać dziś przez cały dzień?".

Czy muszę dodawać, że zeszła mi z kolan z prędkością światła?

Na szczęście udało mi się w porę ugryźć w jęzor i po prostu pogadałyśmy o jej uczuciach.

A czy pogadałyście również o uczuciach taty (co mógł poczuć/ poczuł)?

Haha Winni jednak każde dziecko jest inne. Dla mnie to cud że posiedziała chwilę na kolanach, a nie od razu pognała "na psygodę!!"

else, mozemy zadbac o potrzeby innych jedynie wowczas gdy nasze podtrzeby sa zaspokojone.
tak wiec hydro postapila slusznie - zadbala o uczucia corki, a ta potym jak jej potrzeby zostaly zaspokojone sama pomyslala o innych (w tym wypadku o tacie).
musi to tak funkcjonowac. z tego wynika rowniez asertywnosc i zdrowy egoizm. JA musi stac na pierwszym miejscu.

A mnie to przekonuje, bo uważam, że samo w sobie jest dowodem na to, że uczucia taty ją bardzo obchodzą. A to, że na pierwszy plan wysunęły się na początku jej własne? Czy to coś złego? Jest dzieckiem, ciągle się uczy radzić sobie z emocjami. Uporała się z nimi i wtedy miała możliwość samodzielnie pomyśleć, co jej reakcja mogła znaczyć dla drugiej strony. Z czasem nabierze doświadczenia i będzie takie sprawy załatwiała w coraz bardziej "dorosły" (= społecznie akceptowany) sposób.

Else: Przecież równie dobrze to nie musiał być prezent od taty, ale np. od koleżanki/ kolegi w czasie urodzin...

A jakie to ma znaczenie? Skoro w jednej sytuacji potrafiła to zrobić, to i w drugiej postąpi podobnie. Trochę mi to przypomina moje dzieciństwo i moją nielubianą babcię. Nieustannie zmuszano mnie do okazywania jej szacunku. Nie chciałam i nie potrafiłam się podporządkować (szczególnie, że ja nie byłam szanowana przez babcię wcale). Nigdy nie dawano mi przestrzeni na moje własne uczucia związane z tą osobą i sądzę, że to dlatego. Czy byłoby inaczej, gdyby ktoś wtedy choć raz pochylił się nad tym, co ja czułam? Nie wiem, ale sądzę, że to możliwe.

Else: Poza tym co jeśli jednak ona by nie podeszła przeprosić taty? Nie zrozumiałaby, że tacie było przykro?
Temat nie zostałby poruszony?

Nie wiem, Monia, tutaj akurat takiej potrzeby nie było, ale często rozmawiamy o uczuciach, nie tylko własnych. Czasem dyskutujemy sobie o sytuacjach w przedszkolu, domu, to nie jest tak, że mówimy tylko o jej uczuciach i żadnych innych. Mówimy też o własnych i innych ludzi także, nieustannie. No i widzę, jakie duże znaczenie ma dla niej nasz przykład. Widzi nas w codziennych sytuacjach z innymi ludźmi i wierzę, że jeżeli my będziemy wobec innych w porządku, to i ona będzie chciała postępować tak samo. Już teraz się stara, mimo że czasem jej dziecięce emocje nad nią dominują. Ale jest na dobrej drodze. Bez kazań i moralizowania. Więc jednak da się.

Mam wrażenie, że uparcie trzymasz się sztywnego schematu, w którym nie ma miejsca na kredyt zaufania dla dziecka i jego umiejętności. Boisz się "puścić ster". Czy dobrze rozumiem, że obawiasz się, że bez ciągłej asysty dorosłego dziecko się natychmiast zagubi? Dlaczego?

Else: Znaczenie to ma takie, że o ile dorosłego tatę mogłaś zostawić w pokoju obok i pobiec za córką, by porozmawiać z nią o jej uczuciach, o tyle w przypadku dzieci to już takie proste nie jest... Bo za kim pobiec - za rozpłakaną dziewczynką, która kupiła "nie ten prezent", czy za córką, której się ten prezent nie spodobał...
Jak byś to rozwiązała? Nadal najpierw stawiałabyś uczucia córki, czy uczucia obu z nich "równo"????

Podejrzewam, że każdy rodzic, nawet jeśli tego głośno nie powie, w pierwszej kolejności chce zadbać o uczucia swojego dziecka. To naturalne, prawda? Podejrzewam, że zrobiłabym to samo, co w sytuacji z tatą, bo wiem, że wtedy miałaby szansę rozwiązać to równie dojrzale (co w konsekwencji oznaczałoby, że i uczucia drugiej strony zostaną wzięte pod uwagę). Ale wiesz co? Jestem spokojna o to, że coś podobnego niekoniecznie kiedykolwiek nastąpi. Po pierwsze, taka sytuacja z niechcianym prezentem przydarzyła się nam pierwszy raz. Po drugie, to się zdarzyło w naszym domu, z tatą, który jest osoba bliską, najbliższą przecież, i przy której tym samym można zachowywać się całkowicie swobodnie. Już teraz widzę, że będąc poza domem, w stosunku do osób mniej znanych moje dziecko zachowuje się inaczej, dużo bardziej powściągliwie. I też myślę, że to naturalne, zresztą nieraz się tu o takim zjawisku wspomina. Moje dzieci też są na to przykładem - w przedszkolu, do którego chodzą, uchodzą za najgrzeczniejsze pod słońcem istoty, które nie mają najmniejszego problemu z dostosowaniem się do przyjętych zasad. Nieraz trudno mi w to uwierzyć, skoro czasem po powrocie do domu wystarczą im dwie minuty, żeby pokłócić się na śmierć i życie o jakąś - z mojego punktu widzenia - pierdołę. Tak widocznie odreagowują, a w domu czują się na tyle swobodnie, że sobie na to pozwalają. I ja nie widzę w tym niczego niewłaściwego. Wszak my, dorośli, też potrafimy się powstrzymać w pracy w obecności nielubianego szefa, a w domu możemy dać upust emocjom i swobodnie sobie na niego pobluzgać. Normalna sprawa, nie? Także powtórzę - jestem o nią spokojna, wiem, że jeśli jej uczucia są należycie szanowane, to nikomu z jej strony krzywda nie grozi.

Else: Mam wrażenie, że uparcie trzymasz się sztywnego schematu

Dobrze, że to tylko wrażenie ;)

Czy dobrze rozumiem, że obawiasz się, że bez ciągłej asysty dorosłego dziecko się natychmiast zagubi?

źle zrozumiałaś ;)

Bez kazań i moralizowania.

Ale ja nic o "kazaniu" czy moralizowaniu nie mówiłam...

No wiesz, to tylko internet. Analizuję to, co czytam, po prostu takie odniosłam parokrotnie wrażenie czytając tę wymianę zdań. A co do "kazań i moralizowania" to powinnam to ująć w cudzysłów, bo to ironiczne miało być - znowu niedostatki komunikacji na forum (chociaż w sumie dla mnie to są nieraz niepotrzebne kazania, a przynajmniej tak to odbierałam jako dziecko). Niemniej widzę, że mimo wszystko podejście mamy nieco inne do tych spraw.

Else, a co Ty byś chciała, żeby Dawidek zrobił gdyby był na miejscu córki hydro?
Czy nie to, co ona właśnie zrobiła?
No bo jeśli tak, to przecież zrobiła to, przeprosiła, upraszczając. Więc jaki cel miałoby ewentualnie Twoje tłumaczenie?

Treść doklejona: 06.11.15 11:11
Else, Ty jednak uparcie szukasz i chcesz trzymać się schematu

Winni, ja wyżej pisałam o swoich wątpliwościach, wyjasniłam swoje wątpliwości, Hydro mi tłumaczy/ła ja sobie czytam....


Ja napisałam wyżej odpowiedź na twoje pytanie:

Więc jaki cel miałoby ewentualnie Twoje tłumaczenie?