Zarejestruj się
Aby dyskutować we wszystkich kategoriach, wymagana jest rejestracja.
Vanilla 1.1.4 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.
-
noo, a i tak poczekać radzą
-- „Milcz - wydarła ze spienionych warg hrabina - jeśli nie chcesz, bym wyszła wobec ciebie ze złoconych ram mego dobrego wychowania! ” -
Hehe, 'zelazna dziewica' nabiera innego znaczenia--
-
no z nicka można wyczytac, że może miec nawet 123 lata
uśmiałam się
--
-
A waszym zdaniem jaki jest odpowiedni wiek na pierwszy raz?? a moze dopiero po slubie?? a co jesli slub w wieku 18 lat?? Przeciez sa tu dziewczyny w ciazy w bardzo młodym wieku i jakos wszyscy traktuja je powaznie i z przychylnościa :)
To dziewcze nie jest gotowe na dzieci i chce to robic z głowa, sama mam córki, jedna w wieku 11 lat wiec wszystko przede mna :) I naprawde chcialabym aby rozpoczeła zycie seksualne z głowa, niewazne ile bedzie miała lat, bo ani moje trucie ani nikogo innego trucie jej nie powstrzyma jak bedzie chciała, nawet w wieku 15 lat. Wiec jesli juz, to mam nadzieje, ze nalezycie sie zabezpieczy i bedzie potem to miło wspominała - nawet jesli nie bedzie to jej przyszły maz.
Zreszta co do partnerów, jak czytam wasze wypowiedzi to wnioskuje, ze wiekszosc z Was swój pierwszy raz przezyła z mezem i był to jedyny wasz partner :) ciekawe zjawisko, szkoda, ze przeczy to wszelkim statystykom ;)
a zabezpieczenie - wszystko zalezy czy po pierwszym razie beda kolejne czy nie, ja korzystałam z tabletek bo i tak je brałam (mam PCOS i miałam 2 miesieczne okresy wiec trzeba było to podregulowac i wyciszyc organizm) ale pewnie i prezerwatywa + cos bedzie odpowiednie :)
i zyczę Ci abyś wspominała ten pierwszy raz długo i z przykjemnoscią :)-- mama piątki :)
-
2-miesięczne okresy? Jak przeżyłaś tak długie krwawienia?
Uważam, że taki zestaw daje zabezpieczenie w 100 %. Bo nie wyobrażam sobie sytuacji, że tabletka nie zadziała (a stanie się tak tylko i wyłącznie, gdy się jej nie zażyje, albo się nie wchłonie - wskutek wymiotów lub biegunki) oraz podczas tego samego stosunku pęknie lub ześlizgnie się prezerwatywa.
Taką sytuację opisują producenci owych środków. Gdyby te metody miały 100% skuteczności, nie omieszkaliby o tym wspomnieć i to silnym głosem. To byłaby zbyt ważna informacja.
Poczęcie u nastolatki stosującej prezerwatywy i tabletki opisały Wysokie Obcasy w art. o nastoletnich matkach.
Gin Siwik, specjalista od porodów naturalnych, uważa, że "najbezpieczniejszym" postępowaniem jest jednocześnie założenie spirali, samoobserwacja, a podczas okres płodnego stosowanie jeszcze przerywanego.--
-
no własnie Amazonko ciezko było, potem nie miałam np przez poł roku. To tez nie było tak, ze lało sie ciurkiem 2 m-ce to były plamienia naprzemienne z normalnym krwawieniem. Anemi sie nabawiłam w kazdym razie i wyladowałam na Dienie 35, wtedy sie wszysto uspokoiło, mialam 18/19 lat-- mama piątki :)
-
-
CommentAuthorPeppermill
- CommentTimeJun 5th 2012
Poczęcie u nastolatki stosującej prezerwatywy i tabletki opisały Wysokie Obcasy w art. o nastoletnich matkach.
To chyba był rzeczywiście wyjątkowo pechowy przypadek, skoro nawet w prasie opisywano.--
-
-
Amazonko, ja jednak uważam, że wchłonięta tabletka antykoncepcyjna + nie pęknięta prezerwatywa daje 100 %.
Jak dziewczyna zapomni np. 3 tabletek pod rząd, albo w międzyczasie pójdzie na imprezę i się "struje" to już inna sprawa..
Spirala? Ostatnia rzecz jaką bym zaproponowała nastolatce, podobnie jak poleganie na dopiero co rozpoczętej samoobserwacji. Rozmawiamy tu o dziewczynie, która zdecydowała o pierwszym razie i chce dobrać antykoncepcję, a nie o prosie o poradę, czy to już czas na seks.
Mam wrażenie, że dostała by więcej odpowiedzi na swoje pytanie jakby napisała, że jest od 3 lat zaręczona i jest to pierwszy raz obojga, albo są przebadani na wszystkie możliwe choroby ;) -
Eee, wyjątkowo pechowy. Taka jest skuteczność anty. Temu dziecku też to powiesz?
Wystarczy zapomnienie 1 tabletki lub zwykła zawodność metod. Bardziej wierzę wynikom badań producentów, z których wynika, że prawidłowo stosowane tabletki nie mają 100% skuteczności.
Duży Format zamieszcza poruszający list matki w trakcie aborcji, u której tabletki zawiodły w czasie brania teratogennych leków. Jej głównym problemem jest to, że nikt nie chce współdzielić jej przeżyć, nawet koleżanki. Chłopak nie może.-- -
Kobieta o której mówisz, brała jakieś leki w trakcie antykoncepcji.. To też inna sprawa. Zanim zaczniesz brać tabletki lekarz robi info na temat, czy bierzesz jakieś leki, czy chorujesz na coś, bo to trzeba zbadać. A jak już się bierze antyki, to o każdym przyjmowaniu innych leków też trzeba poinformować gina.
Zauważyłam, że najczęściej, najbardziej zagorzałymi przeciwnikami antykoncepcji są kobiety, które same jej nigdy nie stosowały. Ja jak już pisałam wcześniej, na dzień dzisiejszy nie jestem zwolenniczką antyków, ale w życiu są różne okresy i czasami to jest najlepszy wybór.
Nie ma sensu się tu kłócić o to czy antykoncepcja jest wskazana czy nie. Niech wypowiadają się forumowiczki, które faktycznie mogą doradzić w sprawie zadanego pytania. -
Nie było info, jakoby one obniżały jej skuteczność. Ona stosowała tę anty ze względu na branie leków.
Czasem robi wywiad, czasem nie. Różnie to bywa.
Na 28dni nie brakuje doświadczonych w anty.-- -
Eee, wyjątkowo pechowy. Taka jest skuteczność anty. Temu dziecku też to powiesz?
A jaki byłby sens przekazywania dziecku takich informacji????
W normalnych warunkach rodzice nie mówią dzieciom, że ich pojawienie się to wielkie nieszczęście i generalnie powinieneś się synku nazywać pęknięta guma...
Wypominanie i wyżywanie się na dziecku za swoje błędy lub nieszczęścia lub co najgorsze obwinianie dziecka że się niespodziewanie pojawiło to dla mnie PATOLOGIA! A chyba nie poruszamy się na tym forum kręgu rodzin patologicznych...
Zawodność antykoncepcji jest porównywalna z możliwością dostania w paszczę na ulicy. Tyle ludzi chodzi, a tylko nieliczni dostają i to też często muszą spełnić określone warunki. Jednak opcja dostania w paszczę na ulicy nie powoduje, iż większość ludzi na ulicę nie wychodzi.--
-
Specjaliści przypominają, że 1/2 ciąż jest nieplanowana, a większość ludzi anty jednak stosuje, zatem nie są to aż tak rzadkie przypadki.
W normalnych warunkach ani rodzice nie mówią dzieciom, że ich pojawienie się jest nieszczęściem, ani nie angażują się w ryzykowne zachowania.-- -
Amazonko wybacz, ale brzmisz demagogicznie..
-
Specjaliści przypominają, że 1/2 ciąż jest nieplanowana, a większość ludzi anty jednak stosuje, zatem nie są to aż tak rzadkie przypadki.
W normalnych warunkach ani rodzice nie mówią dzieciom, że ich pojawienie się jest nieszczęściem, ani nie angażują się w ryzykowne zachowania.
Z tego wynika, że jeśli masz 10 koleżanek w ciąży to połowa z nich zaliczyła wpadkę na antykoncepcji, a ja znam taką jedną chociaż grono znajomych dzieciatych mam duże.
Dla mnie osoba co się pała statystyką to żaden specjalista, a iluzjonista.-- -
Specjaliści przypominają, że 1/2 ciąż jest nieplanowana, a większość ludzi anty jednak stosuje, zatem nie są to aż tak rzadkie przypadki.
Ama, przepraszam a powiedz Ty naprawdę tak bardzo wierzysz sondażom???????????
Ludzie nie zawsze udzielają szczerych odpowiedzi i różne mają ku temu pobudki.A i też to, kto zleca badanie ma niewątpliwy wpływ na jego wynik...
Antykoncepcja bywa zawodna, owszem zgodzę się z tym... Tak samo zawieść może NPR, sorry nie każdy jest Tobą i nie trzepie z rękawa informacjami o śluzie, szyjce itp...-- -
10 koleżanek to za mała próba. Jeśli dobrze poszukać, to takich nieplanowanych poczęć jest dużo.
Gdyby nie statystyka, skąd byłoby wiadomo, że anty w ogóle jest skuteczna? Jakoś PI nadal się używa, chociaż to czysta statystyka.
W sprawie skuteczności posiłkowałam się badaniami producenta Yasmin.
Nikt się nie urodził z rękawem trzepiącym informacjami o objawach płodności, ale każdy może się tego nauczyć. Każdy zaczyna tak jak ja, jako zupełnie zielona początkująca, wypełniona antykoncepcyjnymi mitami.-- -
Nikt się nie urodził z rękawem trzepiącym informacjami o objawach płodności, ale każdy może się tego nauczyć. Każdy zaczyna tak jak ja, jako zupełnie zielona początkująca
o i tu się z Amazonką zgadzam gdyż często mnie irytuje nie tyle niewiedza moich koleżanek [znam dziewczyny w wieku 28-30 lat, które nie znają terminu OWULACJA na przykład] ile fakt, że nie chcą się niczego dowiedzieć a na wiadomość, że ja obserwuję swoje ciało i wiem, kiedy jestem płodna wybuchają gromkim śmiechem
a potem płaczą jak zajdą w niechcianą/nieplanowaną ciążę--
-
W normalnych warunkach ani rodzice nie mówią dzieciom, że ich pojawienie się jest nieszczęściem, ani nie angażują się w ryzykowne zachowania.
Doszłyśmy więc do etapu, gdzie seks jest sportem ekstremalnym
No nie wiem Amazonka co wy w sypialni wyczyniacie ale szacun w takim wypadku.
A na poważnie, stosowanie antykoncepcji w celu uniknięcia poczęcia uważam za odpowiedzialne, a nie ryzykowne. Ryzykowne to by było uprawiać seks w dni płodne bez żadnego zabezpieczenia z nadzieją że może się udało nie zajść.
Nie wiem czemu tak się przyczepiłaś do tej zawodności anty. Nie ma niezawodnych środków na wszystko jednak jeśli w większości coś działa to się nie mówi, że są zawodne. Lepsze by było określenie, że od przypadku do przypadku zdarza się, że antykoncepcja nie spełni swojej funkcji.-- -
Cały czas chodzi podobno o przypadek, gdy... ciąża jest wykluczona, a więc nawet mała zawodność to za duża zawodność.
Jakiś czas temu nawet w kolorowej gazecie był art. o OWULACJI z bełkotem o podstawach kalendarzyka. Pewien niezbędny zakres wiedzy nt. zjawiska był, ale z odpowiednim, odstraszającym od podjęcia prób nauczenia się rozpoznawania płodności komentarzem.-- -
To i ja się wypowiem, bo podejrzewam, że dyskusję poniekąd wywołał mój "kubeł zimnej wody"
Napisałam tak, bo z wypowiedzi fafiki wywnioskowałam, że jest-mimo wszystko-niedojrzała. Piszę 'mimo wszystko", bo słowa pisane mogą być mylące. Choć nie wiem, czy się pomyliłam, bo wpadła z szybkim pytaniem i nie zauważyłam, żeby nadal interesowała się tematem.
Nie jestem zagorzałą przeciwniczką antykoncepcji hormonalnej- sama ją stosowałam,więc byłoby to z mojej strony hipokryzją. Wydaje mi się, że w pewnych przypadkach większą krzywdę można sobie wyrządzić niechcianą ciążą niż łykaniem pigułek. Uczciwie jednak stwierdzam, że chwile strachu przed nieplanowana ciążą miałam i podczas brania tychże, i obserwując się.
Jeśli zatem ktoś absolutnie nie bierze pod uwagę, że z seksu może być dziecko, moim zdaniem powinien poczekać. I tyle.--
-
Ama, ale 100% pewności daje WYŁĄCZNIE abstynencja...
I uważam,że o tym należy głośno mówić a nie gloryfikować NPR ponad antykoncepcję...-- -
I prawidłowo wyznaczona faza niepłodności poowulacyjnej.--
-
Tylko że prawdopodobieństwo NIEprawidłowego wyznaczenia niepłodności poowulacyjnej przez nastolatkę jest dużo większe niż prawdopodobieństwo nie zadziałania antykoncepcji. Takie jest moje zdanie.
-
-
CommentAuthorjaca_randa
- CommentTimeJun 5th 2012
większość ludzi anty jednak stosuje
Serio? Myślałam, że statystycznie nie tak wiele...-- Szczęście jest decyzją, którą podejmujemy każdego dnia. -
-
Prawdopodobieństwo złego zastosowania anty również jest duże.--
-
to moze sie naraze ale nie chciałabym aby moje nawet mega wyszkolona córka uzywała tylko NPR jako antykoncepcji w wieku w jakim dzieci miec sie jeszcze nie powinno, pomine fakt nieregularnosci cykli itp, ale wszyscy bylismy młodzi i wiemy jak to jest. Wystarczy czasem jedno piwo na imprezie z przyjaciółmi i moze byc problem. Wole zeby w przyszłosci stosowała inne metody antykoncepcji i miała przy sobie prezerwatywe (nawet jesli nigdy jej nie uzyje).Oczywiscie mam nadzieje, ze idealizujac zakocha sie w wieku odpowiednim we wspaniałym facecie, z nim bedzie miała swój pierwszy raz i miłosc bedzie az do smierci, ale rzeczywistosc czesto jest zdecydowanie bardziej banalna ;)-- mama piątki :)
-
Amazonko, a skąd to wiesz?? Moim zdaniem to banalnie proste..
-
Z doświadczeń lekarzy udzielających porad dzieciom i zachęcających ich do stosowania antykoncepcji, radzących, aby miały przy sobie prezerwatywe (nawet jesli nigdy jej nie uzyją).
Moim zdaniem niestosowanie anty jest banalnie proste.-- -
Ama, proszę powiedz, jakie znasz minusy NPR-u?--
-
Odnosząc się do wypowiedzi monniii, ja wolałabym jednak, aby moja córa miała głowę na karku i potrafiła prawidłowo się obserwować z jedną z metod NPR. Wierzcie lub nie, są jeszcze na świecie rozsądne nastolatki. Ja byłam jedną z nich. I żałuję, że nikt mi wtedy nie powiedział o NPR, bo nie musiałabym wtedy łykać anty. I nie mówcie mi, że mam skostniałe i sztywne poglądy, bo nie mam nic przeciwko kobietom, które stosują antykoncepcję hormonalną. Ja po prostu wybieram NPR. Mój wybór. I życzę sobie szczerze, żeby moja córa też była zainteresowana samoobserwacją, mając wiedzę o wszelkich możliwościach antykoncepcji. Ale jeśli nie będzie - ma do tego prawo. Uszanuję jej wybór.--
-
Minus - potrzeba wstrzemięźliwości. Dobre wieści na przyszłość: w miarę zdobywania doświadczenia wstrzemięźliwości jest mniej i to doświadczenie przydaje się w życiu.
Marakuya, tutaj jest szerzej poruszony temat córek-- -
marakuya czyli co nastolatka która stosuje inna antykoncpecje, nie na bazie NPR nie ma głowy na karku??
ja nie mam nic przeciwko NPR, sama ja teraz stosowałam (tyle, ze akurat w celu zajscia w ciaze a nie inaczej), ale patrzac na nieregularnosc cykli młodych kobiet, ich tryba zycia (w akademikach ciezko o regularnosc) to ja jednak nie mam zaufania w 100% do tej metody. Zeby nie było, mam kilka godzin w szkole sredniej (technikum wet) gdzie ucze miedzy innymi rozrodu. Uwierzcie mi, ze jak przedstawiałam im zasadny NPR to patrzyli sie na mnie jakbym sie z choinki urwała. 20 latkowie nie maja pojecia o swoich ciałach , swojej płodnosci - no masakra jakas.-- mama piątki :) -
Stosowałam kiedyś i same prezerwatywy i tabletki anty... ale też bardzo często "P"... kiedyś nie zdawałam sobie nawet sprawy , że jednak sporo ryzykuje tym bardziej , że nie znałam cyklu, nie znałam faz, kiedy płodność itp... wtedy po prostu mnie to nie obchodziło... teraz, kiedy jako dojrzała i świadoma poczęcia dziecka, kobieta, mocno sobie cenię , że poznałam NRP... że wiem dokładnie na czym polega cykl, że wiem dokładnie co , jak i kiedy się ze mną dzieje... ale szczerze... nigdy nie skuszę się w czasie "odkładam" na samo stosowanie NRP... po pierwsze seks tylko wtedy gdy można, a nie wtedy gdy się chce- nie dla mnie...
I tak jak Teorka napisala, ja praktycznie nie znam w moim otoczeniu dziewczyn interesujących sie obserwacją swojego ciała... mało znam takich , które wiedzą co i jak w cyklu sie dzieje.... to jest przerażające... fajnie jakby było cos takiego w szkole, ale nie naznaczone jako NRP , bo to za bardzo kojarzy sie z kościołem, a młodzież jest teraz zbuntowana... I przede wszystkim nie lekcje lączone , że sa chłopcy i dziewczyny i wprowadzenie do zycia w rodzinie gdzie są śmiechy i chichy , bo przecież nie wypada być poważnym i sie zainteresować. I nie mowię tu o nakłanianiu młodych kobiet do stosowania NRP w celu antykoncepcyjnym... ale o poznaniu i samoświadomości własnego organizmu.--
-
praktycznie nie znam w moim otoczeniu dziewczyn interesujących sie obserwacją swojego ciała
Jakaś część z użytkowniczek 28dni też należała do tej grupy.
W celu antykoncepcyjnym się nie da, bo do tego celu samoobserwacja nie służy.
W 2006 r. miała być kampania reklamowa NPR, ale protest promotorów anty spowodował ukręcenie łba temu pomysłowi.-- -
Minus - potrzeba wstrzemięźliwości.
Przy czytelnych, jasnych i krótkich cyklach ta wstrzemięźliwość nie wpływa negatywnie na związek.A co z długimi, trudnymi do interpretacji cyklami-1,5 mies wstrzemięźliwości i 12 dni, kiedy "można"...? A to "można" często przypada na czas PMS-u i takich uwarunkowań hormonalnych naszego organizmu, kiedy zwyczajnie części kobiet "się nie chce"...
Tu, na 28dni śmiem przypuszczać,że osób stosujących wyłącznie NPR jako metodę na "odkładam", jest mniejszość...
Jak myślisz Ama z czego to wynika?
Naprawdę sądzisz,że tak dużo ludzi potęguje się dodatkowym zabezpieczeniem bo jest podatna na kampanię promotorów anty?
Bo ja uważam, że jest to wynik również tego,że NPR ma jednak więcej minusów niż tylko wstrzemięźliwość...-- -
Na 28dni jest 1/3 odkładających. Dane z 2007 r. To nie jest tak mało, jak by się mogło wydawać. W dużej części to wynika z nieświadomości, niestety, nawet tutaj. Po zaplanowanej ciąży jak rzep czepiają się znów antykoncepcyjne mity.
B. krótkie cykle to większość niepłodności i luksusowa sytuacja.
Mam za sobą długie trudne do interpretacji cykle jako początkująca, zatem potrafię sobie przypomnieć, jak to jest. Jeśli z cyklami jest coś nie tak, to należy wyleczyć przyczynę choroby, a nie zwalać na złą metodę.
Dla stosujących anty "zabezpieczenie" to metoda podstawowa, a nie dodatkowa.-- -
monniia, "miała głowę na karku" i "rozsądna", dotyczyło tego fragmentu w Twoim poście:
ale wszyscy bylismy młodzi i wiemy jak to jest. Wystarczy czasem jedno piwo na imprezie z przyjaciółmi i moze byc problem.
-- -
ama - dane z 2007. Teraz mamy 2012. nie uważasz że mogła się coś pozmieniać?
-
raz, że stare dane, a dwa że takie statystyki to można sobie w kieszeń włożyć - wystarczy, że każda z nas rozejrzy się po swoich e-przyjaciółkach i zobaczy, że są wśród nich takie, które wybrały kategorię odkładam, ale nie robią tego stosując którąś z metod NPR (mimo, że niejednokrotnie mają ją oznaczoną na wykresie) a stosują anty (choćby tylko prezerwatywy)
-
każda z nas rozejrzy się po swoich e-przyjaciółkach i zobaczy, że są wśród nich takie, które wybrały kategorię odkładam, ale nie robią tego stosując którąś z metod NPR (mimo, że niejednokrotnie mają ją oznaczoną na wykresie) a stosują anty (choćby tylko prezerwatywy)
o i ja otwarcie się przyznaję , ze do tej kategorii należę
bo wstrzemięźliwość [jako wada wymieniona przez Amę] i/lub uprawianie seksu wtedy kiedy mogę a nie wtedy kiedy mam na to ochotę jest dla mnie barierą nie do przeskoczenia
-- -
W celu antykoncepcyjnym się nie da, bo do tego celu samoobserwacja nie służy.
tak Ama złego slowa użyłam , ale myślę, że zrozumiałaś sens-- -
dla mnie NPR to cudna technika poznania siebie i rewelacja jesli chce sie miec dziecko, nie bede stosowac tego po porodzie w celu zabezpieczenia sie z jednej podstawowej przyczyny - chce cieszyc sie seksem kiedy bedziemy miec na to ochote. Na zegarek kochalismy sie długo starajac sie o dzieci. Jesli teraz szczesliwie sie uda, to koncze prokreacje i chce zaczac zyc bez terminów i zegarka :)-- mama piątki :)
-
W czasie starań rozpoznawanie płodności jest zupełnie niepotrzebne. Staje się potrzebne dopiero w czasie odkładania, po to aby się nie "zabezpieczać".--
-
Ama wybacz ale chyba nie wiesz co mówisz i powtarzasz jakieś durne frazesy (sorry ale wkurza mnie strasznie takie gadanie)... Że niby jak nie jest potrzebne? Do zapłodnienia może dość tylko wtedy jeżeli współżyjemy w okresie płodnym. Więc, żeby wiedzieć kiedy u nas ten okres przypada, dobrze się obserwować i potrafić rozpoznać płodność. Oczywiście, nie jest to niezbędne, bo i osoby które nie stosują NPR zachodzą w ciążę. Jednak stosowanie go ułatwia sprawę. Zwłaszcza jeśli kobieta ma jakieś problemy, które objawiają się długimi, nieregularnymi cyklami.
Oczywiście absolutnie nie życzę Ci problemów z zajściem w ciążę wtedy, kiedy zdecydujecie się na powiększenie rodziny. Uwierz jednak, że są osoby które starają się bardzo długo i właśnie rozpoznawanie płodności w czasie starań bardzo im pomogło. Więc z łaski swojej proszę nie wypowiadaj się w kwestiach o których nie do końca masz pojęcie i mówisz tylko na podstawie przeczytanych gdzieś lub usłyszanych teorii. -
Starania na żywioł i strach przed rzekomym antykoncepcyjnym działaniem termometru są popularne, także u weteranek.--
-
Weź jednak pod uwagę, że weteranka nie potrzebuje mierzyć temperatury, żeby po objawach wiedzieć, kiedy "mniej więcej" przypada okres płodny. A dziewczyna/kobieta która nigdy się nie obserwowała i nie zna własnego ciała, nie ma o tym pojęcia. I dlatego właśnie umiejętność rozpoznawania płodności jest potrzebna/pomocna w okresie starań o dziecko.
-
-
CommentAuthorAgnieszka25
- CommentTimeJun 6th 2012
W czasie starań rozpoznawanie płodności jest zupełnie niepotrzebne
Yyyyyyyyyyyyyy.... Myślę, że w czasie starań rozpoznawanie płodności jest jak najbardziej potrzebne. Dla mnie było wręcz nierozerwalne!
-
-
To jest czas przeznaczony na współżycie bez "terminów i zegarka".--
-
Starania na żywioł
Co to takiego?
Chcesz dodać komentarz? Zarejestruj się lub zaloguj.
Nie chcesz rejestrować konta? Dyskutuj w kategoriach Pytanie / Odpowiedź i Dział dla początkujących.
Nie chcesz rejestrować konta? Dyskutuj w kategoriach Pytanie / Odpowiedź i Dział dla początkujących.