Z Twoich argumentów przekonywujący jest dla mnie ten ostatni, odnoszący się do osób po wypadkach. Nawiązuje do tego, co wyżej napisałam. Myślę jednak, że mimo wszystko sytuacja jest daleka od komfortowej, bo czy może być nią "dobry owoc ze złego drzewa"?

Wydaje mi sie, ze ktos o "mocnym" i stabilnym kregoslupie moralnym nie bedzie sie dlugo zastanawial.

samiro- wcale nie do Ciebie pilam, ot tak, ogolnie. I nie zgodze sie do konca, ze punkt widzenia.......... sa przeciez ludzie wierni swoim pogladom bez znaczenia na okolicznosci. O to mi chodzilo.

Mama12 - są na pewno tacy ludzie. Ale więcej szacunku mam do tych, którzy mówią, że nie wiedzą, jak zachowaliby się w tej sytuacji, a potem podejmują mądre i odważne decyzje, niż do tych którzy twierdzą, że mają zasady, a potem łamią je pod wpływem presji sytuacji. Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono.

http://kobieta.wp.pl/kat,26355,title,Aborcja-daje-zycie,wid,8775042,wiadomosc.html?rfbawp=1174229682.781

Komentarze z wczorajszego wydania Rzepy (21.03.07)

Prof. Bogdan Chazan były krajowy konsultant ds. ginekologii i położnictwa
Pani Alicja Tysiąc decyzję o aborcji podjęła po konsultacji ze swoim lekarzem rodzinnym. To on poinformował, że ciąża i poród pogorszą jej chorobę wzroku - krótkowzroczność. Z tą opinią, która zapewne wywołała w niej niepotrzebny zupełnie niepokój, zwróciła się do ginekologa z prośbą o aborcję.
Nie dziwi mnie wcale jego odmowa, ponieważ w tym przypadku, w świetle prawa polskiego, nie było żadnych przesłanek uzasadniających usunięcie ciąży. Potwierdziła to także opinia krajowego konsultanta do spraw okulistyki prof. Jerzego Szaflika. Argumentował on, że krótkowzroczność nie jest powodem nawet do wykonania cesarskiego cięcia. Powołując się na fachową literaturę, ciąża ani poród nie mają żadnego wpływu na choroby oczu, a zatem nie mogą stanowić zagrożenia dla zdrowia i życia pacjentki.
Lekarz ginekolog postąpił zgodnie z dostępną mu wiedzą medyczną i moim zdaniem nie można mu nic zarzucić. Natomiast to, że wada wzroku pani Tysiąc rzeczywiście się rozwinęła, nie jest tutaj żadnym argumentem. Postęp choroby został najprawdopodobniej spowodowany upływem czasu. Trudno powiedzieć, kto w całej tej sprawie zawinił. Z pewnością lekarze powinni szkolić się i więcej czytać, aby w przyszłości nie wprowadzać pacjentów w błąd.

Dr Jerzy Andrzej Wojciechowski specjalista od prawa europejskiego
Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu to wyraźna czerwona kartka dla polskiego sądownictwa. Trybunał uznał, że zabieg usunięcia ciąży powinien zostać przeprowadzony ze względu na pogarszający się stan zdrowia pacjentki. Polskie prawo przewiduje przecież taką możliwość, a Trybunał wydaje orzeczenia wyłącznie w oparciu o prawo danego kraju.
Gdyby w Polsce był całkowity zakaz aborcji, który nie przewidywałby żadnych wyjątków, pani Tysiąc nie mogłaby się odwołać do Trybunału i nie byłoby całej sprawy. Nie jest tak, że prawo europejskie stoi ponad naszym, polskim. Tym bardziej że nie ma żadnych wspólnych ustaleń unijnych w sprawie aborcji.
Odwołanie się do strasburskiego Trybunału jest ostatnią deską ratunku dla obywatela, który czuje, że sądy w jego kraju potraktowały go źle czy niesprawiedliwie. Trybunał Praw Człowieka jest od tego, aby bazując na międzynarodowych konwencjach, sprawdzić, czy postępowanie sądowe zostało przeprowadzone zgodnie z prawem - w tym wypadku - prawem polskim. Pani Tysiąc jako obywatelka kraju należącego do Unii miała prawo, by w momencie, gdy nie mogła liczyć na realizację swoich podmiotowych praw we własnym kraju, zwrócić się do Strasburga.

Dr Witold Simon psychiatra, Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie
To smutna historia i szczerze współczuję pani Alicji Tysiąc. Zapewne czuła się bardzo osamotniona i bezradna. Nie neguję problemów ze wzrokiem pani Tysiąc, ale z doświadczenia wiem, że dosyć często za problemami zdrowotnymi kryją się trudności natury społecznej. Całą sprawę znam tylko z przekazów prasowych. I brakuje mi informacji, czy pani Tysiąc ma wsparcie ze strony rodziny i przyjaciół, czy ma pracę i jak radzi sobie w życiu. Czasami motywy decyzji o aborcji leżą głębiej.
Martwi to, jak w przyszłości ułożą się relacje pani Tysiąc z dzieckiem. Przypuszczam, że kiedy dowie się ono, co planowała matka, będzie potrzebowało rozmowy z psychologiem.
Psychologia rozwojowa mówi, iż dziecko - by prawidłowo się rozwijać - potrzebuje bezwarunkowej akceptacji. Dobrze, by czuło, że rodzice kochają je bez względu na stan zdrowia, zdolności intelektualne, urodę, płeć etc. Dziecko, u którego zakwestionowane zostało samo przyjście na świat, może potem nie radzić sobie z najprostszymi życiowymi sytuacjami, może czuć się gorsze od innych.
Niektóre dzieci doświadczają tzw. objawów osoby ocalonej, które wiążą się z lękiem wobec otoczenia oraz z ogromnym poczuciem winy, że przeze mnie mamusia jest chora, cierpi, musiała biegać po sądach, wydała dużo pieniędzy.

not. Kamila Baranowska

Do mnie, jako prawnika, niezwykle silnie przemawiają słowa sędziego, który zgłosił votum separatum. Coś co miało służyć w założeniu ochronie praw człowieka, stało się pomocą do wartościowania, co/kto człowiekiem jest i co/kto zasługuje w związku z tym na ochronę. Poruszająca jest też opinia psychologa.

To przynajmniej 2. przypadek w Polsce, gdy matka dostaje odszkodowanie za urodzenie dziecka i niezabicie go. W pierwszym, w momencie ogłaszania wyroku, niechciany syn miał już 9 lat, a matka żartowała, że go kocha. Możliwe, że wiele ze sprawy rozumiał.

Na pewno, choć musi istnieć jakieś uzasadnienie medyczno-prawne tej ew. aborcji, aby móc domagać się odszkodowania. Nie każdy ma poważną wadę wzroku lub musi przewlekle brać leki wczesnoporonne (np. na reumatoidalne zapalenie stawów).
Pamiętasz film "Farba"? Tam było nieco inaczej, tam ciężarna szantażowała lekarzy, którzy zgodzili się zabić dziecko.

zadaje sobie te same pytania co Wonka - dlaczego wogóle miała to 3 dziecko?

hmmm - czytałam wywiad z tą panią - na pytanie czy gdyby teraz poraz 4 zaszła w ciąże czy też chciałaby zabić dziecko odpowiedziała twierdząco ja tam nie wiem co się w jej glowie dzieje ale chyba nic dobrego

Wiecie co?
A gdzie jest ojciec tego dziecka i dwojga pozostałych?
Dla mnie to jest wredny wyrachowany babsztyl, któremu powiedziano co ma mówić, żeby wygrać.
Jeśli ktoś ma taki problem zdrowotny, a 20 dpi niewątpliwie nim jest, to niech nie uprawia sexu, bo to go jeszcze zabije!
Może jestem niesprawiedliwa, ale wkur... mnie takie baby.
Jak nie chce mieć dzieci, to niech pas cnoty sobie założy, bo z naszym ciałem nie ma żartów. To nie jakiś zaprogramowany komputer, który ma działać tak jak zaplanowane!
Poza tym, gdyby jej usunięto tę ciążę, a za jakiś czas znów byłaby w ciąży i znów - sytuacja całkowicie hipotetyczna, ale możliwa. To co? Za każdym razem NFZ finansowałby zabieg aborcji??? A może bardziej opłaciłoby się dokonać tej pani podwiązania jajowodów????
Pewnie nie dowiemy się nigdy, czy w przyszłości zaszła w ciążę, a nawet jeśli zajdzie, to może z odszkodowania weźmie sobie 5tys na aborcje... na pewno wystarczy.

Vicky, tak samo nielegalne jak aborcja.

Wiem Samiro o tych wypadkach/przypadkach.

a co ta wiedza Ci da?
dyskusja robi sie bez sensu bo nie znamy dokl.syt. ani kobiety. zadna metoda anty nie jest 100% poza szklanką wody zamiast.
jak dla mnie koniec dyskusji na ten temat...pozzdrawiam

W weekendowej Rzepie był b. dobry artykuł o. Jacka Salija na temat dylematów parlamentarzystów w kontekście głosowania ew. bardziej radykalnej ustawy antyaborcyjnej. Fragment:
Otóż swoje rady dla parlamentarzystów, jak powinni się zachować w trakcie kształtowania i uchwalania ustawy tylko względnie antyaborcyjnej, Jan Paweł II poprzedził jasnym przypomnieniem trzech następujących zasad:
1. "Przerywanie ciąży i eutanazja są zbrodniami, których żadna ludzka ustawa nie może uznać za dopuszczalne".
2. "Ustawy, które to czynią, nie tylko nie są w żaden sposób wiążące dla sumienia, ale stawiają wręcz człowieka wobec poważnej i konkretnej powinności przeciwstawienia się im poprzez sprzeciw sumienia".
3. "W przypadku prawa wewnętrznie niesprawiedliwego, jakim jest prawo dopuszczające przerywanie ciąży i eutanazję, nie wolno się nigdy do niego stosować ani uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej takiemu prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu".
Dopiero na fundamencie tych trzech zasad czymś moralnie usprawiedliwionym jest głosowanie na rzecz takiej ustawy antyaborcyjnej, która jednak dopuszcza jakiś margines legalnych aborcji: "W sytuacji, kiedy nie jest możliwe odrzucenie ani całkowite zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży jest jasny i znany wszystkim, postąpi słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy".
Polecam całość! (bezpłatny tylko do 31 marca 2007r.): www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070324/plus_minus_a_8.html?k=on;t=2007032420070324

Co panna powinna nosić w portfelu, a mężatka nie?
http://www.allegro.pl/item181831478_postinor_niezawodna_antykoncepcja_po_stosunku.html

Postinor NIE JEST specyfikiem poronnym.
Tabletki wczesnoporonne są w Polsce zakazane.

Głównym zadaniem Postinoru jest niedopuszczenie do zapłodnienia - czyli połaczenia się komórek. Utrudnia on też zagnieżdżenie i owszem - ale o ciąży z punktu widzenia Medycyny nie można mówić, zanim nie dojdzie do zagnieżdżenia. Nie mozna więc mówić o poronieniu. Poronienie to nic innego jak wydalenie zagnieżdżonych komórek z macicy.
Jeśli dojdzie do zagnieżdżenia - Postino podtrzyma ciazę (to progesteron w dużych dawkach).

Jeśli weszłaby ustawa zakazująca sprzedaży Postinoru - trzebaby wstrzymać sprzedaż tabletek antykoncepcyjnych dwuskładnikowych (czyli znacznej większości dostępnych na rynku), których działanie w niektórych przypadkach jest podobne.
Jednocześnie trzebaby wykluczyć możliwość stosowania preparatów progesteronowych w leczeniu niedomogi lutealnej, w podtrzymaniu ciąży czy choćby leczenia PCO.

ngL: Głównym zadaniem Postinoru jest niedopuszczenie do zapłodnienia - czyli połaczenia się komórek.

myslałam że głównym zadaniem jest utrudnianie zagnieżdżenia. ? w jaki sposób dokładnie Postinor nie dopuszcza do połaczenia ?

czyli wszystko rozbija się o to czy uznajesz zarodek niezaimplantowany za nowe życie ludzkie - jak dla mnie jest to sprawa oczywista i nie podlegająca dyskusji

tak skorpionko Twoja wypowiedź ma sens głębszy, chociaz nie wiem co by to dziecko na ten temat mogło powiedziec, jesli jak piszesz nie nastąpiłoby wczesniejsze poronienie.
jedno wiem piętnować i teoretyzować co by się zrobilo jest łatwo. a trudniej jest jak dziewczyna jest postawiona sama z problemem pod ścianą i jest nie do końca świadoma.
wychodzę z założenia że każdy postępuje jak potrafi najlepiej. jakby potrafił lepiej/inaczej to by tak zrobił, czyż nie? ja osobiscie staram się jak juz jestem swiadoma swiadomie wybierac. tym zdaniem kończę moje dywagacje na ten temat. są wybory które są cholernie ciężkie. także dla tych matek.

Myślę skorpionko, że mylisz skutki z przyczynami. Jestem przeciwna takiemu stanowi rzeczy, który miałby polegać na tym, że skoro mamy niewydolny system opieki nad dziećmi, osobami starszymi, chorymi itp., to lepiej te dzieci, osoby starsze, chore "eliminować", oszczędzając im cierpień. Nie powiem, z jakim systemem mi się taka filozofia kojarzy, bo znowu będzie wichura, a skojarzenie jest chyba dość oczywiste. To po pierwsze.

A po drugie - nie wiem, czy to dostrzegasz, ale dla mnie jest dość oczywistą sprzeczność w Twojej wypowiedzi, że każda kobieta powinna mieć prawo wyboru. Czy zatem ta kobieta, która jest w ciele swojej matki tego wyboru również mieć nie powinna? Jakoś nie widzę dla niego miejsca w Twoim systemie wartości? Poza tym, myślałam, że nie budzi wątpliwości, że z wolności swojej można korzystać w takim zakresie, w jakim nie godzi ona w wolność innych ludzi - o czym mówił już J. J. Rousseau. Czyżby coś się zmieniło od czasów Oświecenia?

?
Jeśli nie ma zgody, to nie ma sensu dyskutować? Czy przypadkiem nie jest odwrotnie?

Ja nie zamierzam się z nikim "przepychać", nie mam takiego zwyczaju - nie wiem, co przez to rozumiesz? Dla mnie dyskusja polega na wymianie poglądów, próbie wspólnego dojścia do prawdy, tak blisko jak się da. Na pewno nie jest moim sztandarowym zamiarem przekonanie kogoś o słuszności własnych argumentów. Z pewnością natomiast nie pozwalam na próby manipulowania argumentami - jeśli coś takiego nie będzie miało miejsca, to nie widzę przeszkód dla dyskusji osób, które mają odmienne poglądy.

Vicky - nawet słowem się nie zająknęłam, że pisząc o manipulacji, miałam na myśli skorpionkę, czy kogokolwiek innego. Taka sugestia jest dla mnie obraźliwa. Wskazałam jedynie, że takie próby są dla mnie przyczyną, dla której istotnie nie będę wdawać się w dyskusję, natomiast nie jest nią świadomość tego, że ktoś ma inny pogląd niż ja i nie jest skłonny z niego zrezygnować.