Netkadama, dla mnie to nie jad. Mi sie wydaje, ze to bardziej lubowanie sie (czasami) we wsadzaniu kija w mrowisko. I choc nie podobaja mi sie slowa, to wiem ze jest wolnosc slowa. I tyle.
Jedyne co mnie moze draznic to brak rzetelnosci danych, ale to wszystko (nie odnosze tego do konkretnej osoby).

Ja tez lubie wsadzic kij w mrowisko (tyle ze osobiscie).

Najwazniejsze, ze jest dyskusja.

Mrs_k w sumie masz racje moze użyłam złego określenia

Netkadama :)

Tosia, oczywiscie i amen!

"Invitrowa" babcia raczej nie jest tą osobą, która z in vitro korzystała.

Swoją drogą... Naprawdę mierny artykuł. Nie omawia żadnych zagadnień związanych z procedurą, tylko opisuje emocje osoby postronnej, patrzącej na zabieg przez pryzmat wiary katolickiej. A już ustępy o aniele stróżu kompletnie niestrawne.

To nie chodzi o to że rodzice pozbywają się zamrożonych zarodków- spytajcie swoich lekarzy czy będą chcieli implantować ponad 10 letni zarodek...ta utylizacja to kwestia przydatności "materiału" do użycia.
Jeśli jacyś znajomi już 15 lat płacą to są zwyczajnie oszukiwani...Nikt im nie zrobi IV z tych zarodków, ani nikomu ich nie przekarzą chyba, że będą brnąć w to dalej pazerni lekarze wiedząc, że procedura i tak skończy się fiaskiem...
I to nie bajki, to info z ośrodka w Derby w GB gdzie opracowywane są metody przechowywania różnych materiałów biologicznych w niskich temp.
Mój ojciec tam był i jest to info z pierwszej ręki.

Artykuł jest zły, czy to nie za dużo powiedziane? ;-) Komu wyrządza krzywdę, jeśli jest zły? No chyba że oceniasz walory pisarskie autorki.
A jaki jest Twój zawód?
Wyobraź sobie, że są osoby, które w myślach potępiają tych, którzy "dopuścili" się in vitro, a odrzucają i nie akceptują osób poczętych tą drogą.

Eleusa: odrzucają i nie akceptują osób poczętych tą drogą.

No jasne, a równocześnie zapewne modlą się i płaczą po tych zamrożonych...

Infantylny to dobre słowo...mi przychodziło do głowy jedynie "absurdalny".

Cała ta dyskusja nie ma sensu, bo to jest świadectwo kobiety, która się dzieli, otwiera swoje serce, uchyla rąbek swojej tajemnicy- bo to przecież jakieś fragmenty pamiętnika, czy dziennika... To nie jest artykuł prasowy i doszukiwanie się tutaj poprawności, techniki, nie ma sensu. Dla mnie to bardzo prawdziwe, chodź smutne świadectwo zwykłej kobiety- babci, a nie felieton o in vitro. A jeśli chodzi o zamrożone embriony- skąd ta 100% pewność, że nie odczuwają nic? Medycyna nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast z perspektywy wiary- Bóg daje duszę w momencie poczęcia. Polecam film oparty na faktach "Niebo istnieje naprawdę". Tam 4 letni chłopiec, który przeżył śmierć kliniczną nie potrafiłby wymyślić sam w swojej fantazji, że widział siostrę, o której nigdy nie miał pojęcia, bo jego mama poroniła dużo wcześniej. Oczywiście- ktoś może skomentować, ze film infantylny itp. Jednak nikt z nas- nie może oceniać przeżyć innych. Bo to oni przeżyli, a nie my. Tak samo z tym świadectwem babci Krysi.
a tutaj dla zainteresowanych in vitro:
http://www.fronda.pl/a/zobacz-koniecznie-o-tragicznych-skutkach-zdrowotnych-in-vitro,49861.html

Tosia24: Kiedy natykam się na odwołania do istot takich jak aniołowie, czuję, że mam do czynienia albo z ruchem New Age, albo z infantylizmem (w tym przypadku to drugie). Twojej ciekawości co do tego, dlaczego tak jest, nie potrafię zaspokoić - sama zaczęłam się zastanawiać. Być może dlatego, że ten rodzaj duchowości - uwzględniający, obok Boga, cały szereg bóstw pod postaciami aniołów i świętych - kojarzy mi się z religijnością prostą, ludową, daleką od teologii.

Jakiego jesteś wyznania?
Przykre, że tak oceniasz ludzi wierzących.
Dla katolików to nie jest żadna ludowość, a wiara. Teologia traktuje również o aniołach. W KK mamy dogmat o świętych obcowaniu.
Nie zauważyłam, by była tu mowa o bóstwach. Skąd w ogóle pomysł? :P

Tosia24
Oto wszystkie miejsca w Piśmie Świętym, które można samodzielnie przestudiować i tym sposobem dowiedzieć się czegoś więcej o aniołach:

KSIĘGA RODZAJU: 3:24, 16:7-11, 18:2, 19:1-17, 21:17-18, 22:11-18, 24:7, 24:40, 28:12, 31:11, 32:2-3, 32:25-30, 48:16;

KSIĘGA WYJŚCIA: 3:2, 14:19, 23:20-23, 25:18-22, 26:1, 26:31, 32:34, 33:2, 36:8, 36:35, 37:7-9;

KSIĘGA LICZB: 7:89, 20:16, 22:22-35;

KSIĘGA JOZUEGO: 5:13-15;

KSIĘGA SĘDZIÓW: 2:1-4, 5:23, 6:11-23, 13:3-21;

I KSIĘGA SAMUELA: 4:4, 29:9;

II KSIĘGA SAMUELA: 6:2, 14:17, 14:20, 19:28, 22:11, 24:16-17;

I KSIĘGA KRÓLEWSKA: 6:23-29, 6:32-35, 7:29, 7:36, 8:6-7, 13:18, 19:5-8, 22:19;

II KSIĘGA KRÓLEWSKA: 1:3, 1:15, 19:15, 19:35;

I KSIĘGA KRONIK: 13:6, 21:12, 21:15-20, 21:27, 21:30, 28:18;

II KSIĘGA KRONIK: 3:7-14, 5:7-8, 32:31;

KSIĘGA TOBIASZA: 3:17, 5:4, 5:17, 5:22, 6:1-19, 7:9, 8:2-3, 9:1-5, 11:1-8, 11:14, 12:6-15, 12:17-22;

KSIĘGA ESTERY: 5:2a;

I KSIĘGA MACHABEJSKA: 3:26-34, 10:29-31, 11:6-10, 15:22-23;

KSIĘGA HIOBA: 1:6, 2:1, 4:18, 5:1, 33:23-24, 38:7;

KSIĘGA PSALMÓW: 8:6, 18:11, 29:1, 33:6, 34:8, 35:5-6, 78:25, 78:49, 80:2, 89:7-9, 91:11, 99:1, 103:20-21, 104:4, 138:1, 148:2;

KSIĘGA MĄDROŚCI: 5:5, 16:20;

MĄDROŚCI SYRACHA: 48:21, 49:8;

KSIĘGA IZAJASZA: 6:2-4, 6:6, 37:15-16, 37:36, 63:9;

KSIĘGA BARUCHA: 6:6;

KSIĘGA EZECHIELA: 1:5-25, 9:3, 10:1-22, 11:22, 28:14-16, 40:3, 41:18-25;

KSIĘGA DANIELA: 3:49-50, 3:55-58, 3:91-95, 4:10, 6:22-23, 7:9-10, 8:13, 8:15-17, 9:21, 10:4-6, 10:9-21b, 12:1, 13:55-59, 14:34-39;

KSIĘGA OZEASZA: 12:5-6;

KSIĘGA ZACHARIASZA: 1;9-17, 2:1-3, 2:7, 3:1-10, 4:1-14, 5:1-4, 5:5-11, 6:1-8, 12:8;

KSIĘGA MALACHIASZA: 3:1;

EWANGELIA ŚW. MATEUSZA: 1:19-24, 2:13, 2:19-20, 4:6-11, 13:39-49, 16:27, 18:10, 22:30, 24:31, 24:36, 25:31, 25:41, 26:52-53, 28:2-7;

EWANGELIA ŚW. MARKA: 1:13, 8:38, 12:25, 13:27, 13:32, 16:5-7;

EWANGELIA ŚW. ŁUKASZA: 1:11-20, 1:26-38, 2:8-15, 2:21, 4:9-11, 9:26, 12:8-9, 15:10, 16:22, 20:36, 22:43, 24:4-7, 24:23;

EWANGELIA ŚW. JANA: 1:51, 5:2-4, 12:29, 20:11-13;

DZIEJE APOSTOLSKIE: 1:10-11, 5:19-20, 6:15, 7:30-38, 7:53, 8:26, 10:3-7, 10:22, 11:13, 12:6-11, 12:16, 12:23, 23:8-9, 27:23-24;

LIST DO RZYMIAN: 8:38-39;

1 LIST DO KORYNTIAN: 4:9, 6:3, 11:9-10, 13:1, 15:24;

2 LIST DO KORYNTIAN: 11:14;

LIST DO GALATÓW: 1:8, 3:19, 4:14;

LIST DO EFEZJAN: 1:20-21, 3:10, 6:12;

LIST DO KOLOSAN: 1:16, 2:10, 2:15, 2:18;

1 LIST DO TESALONICZAN: 4:16;

2 LIST DO TESALINICZAN: 1:7-8;

1 LIST DO TYMOTEUSZA: 3:16, 5:21;

LIST DO HEBRAJCZYKÓW: 1:4-7, 1:13-14, 2:2, 2:5-7, 2:9, 2:16, 9:5, 12:22, 13:2;

1 LIST ŚW. PIOTRA: 1:12, 3:22;

2 LIST ŚW. PIOTRA: 2:4, 2:11;

LIST ŚW. JUDY: 6,8,9,14;

APOKALIPSA ŚW. JANA: 1:1, 1:20, 2:1, 2:8, 2:12, 2:18, 3:1, 3:5, 3:7, 3:14, 4:5-8, 5:2, 5:11, 7:1-3, 7:11, 8:2-13, 9:1-11, 9:13-15, 10:1-10, 11:15-19, 12:7-9, 14:6, 14:8, 14:9-10, 14:15, 14:17-19, 15:1, 15:6-8, 16:1-17, 17:1-7, 18:1-3, 18:21, 19:14, 19:17-18, 20:1-3, 21:9-17, 22:6, 22:8-10, 22:16.

Tosia24: niektórzy katolicy kierują swoje modlitwy do świętych i aniołów. Moim zdaniem dla chrześcijanina to jest niewłaściwe. Raz, że nie nam oceniać, kto jest święty ( = zbawiony), o tym wyrokuje tylko sam Pan Bóg. Drugie i ważniejsze, tylko do Jedynego Boga powinniśmy się modlić, a nie do jakichkolwiek innych instancji.

w katolicyzmie modlimy się zawsze do Boga, za pośrednictwem świętych czy aniołów.

Dziękuję za wyjaśnienie i obszerną listę.
Niemniej jednak modlitwy takie jak "Zdrowaś Mario" czy dziecięce "Aniele Stróżu" są skierowane bezpośrednio do wspomnianych osób/istot, więc prawdę powiedziawszy nie przekonuje mnie to rzekome pośrednictwo.
Na zupełnym marginesie wspomnę, że część owych świętych (zapewne bardzo nieliczna, ale jednak) to postaci legendarne, których istnienia nie potwierdza historia, tak jak np. św. Aleksy (znany ze staropolskiej "Legendy o św. Aleksym").
Eleusa, linki, które wstawiłaś, nie działają.

Ok, jeśli tak jest, to rzeczywiście wygląda logicznie. Zastanawiam się tylko: czemu służy takie pośrednictwo? Naprawdę jest potrzebne? Dlaczego nie możecie się zwrócić bezpośrednio do Boga?

Oczywiście! Bóg jest wszak nieskończenie miłosierny, zresztą - czy nie jest tak, że choćbyśmy chcieli się ukryć za "autorytetem" świętego, On i tak nas przegląda na wylot?
Poza tym sensem chrześcijaństwa jest przecież bezpośrednia, żywa relacja z Bogiem.

Nie szukam dziury w całym, tylko mówię, co mi przeszkadza, nie odpowiada lub co mnie dziwi. W sumie wyszłyśmy od tekstu, który wzbudził mój (i sądzę, że nie tylko mój) sprzeciw.
U nas nie ma czegoś takiego jak modlitwa wstawiennicza, a przynajmniej z niczym takim się nie spotkałam.

Tosiu:
pierwsza część Zdrowaś Maryjo- to czyste Słowo Boże- bo słowa Archanioła do Maryi, druga część dodał Kościół jako prośba do tej, która jest tak czysta, że może więcej wyprosić. Po co prosimy Maryję? Jasne, że zwracamy się bezpośrednio do Boga. Tylko, że mamy w Biblii przykład, że Maryja pomaga. To ona w Kanie Galilejskiej przyspiesza pierwszy cud Jezusa. Przecież On powiedział, że "nie nadeszła jeszcze Jego godzina".Natomiast wiara Maryi, jej prośba, sprawia, że zamienia wodę w wino. I chodzi właśnie o tę wiarę... My czasem prosimy, a mamy bardzo słaba wiarę. Maryja, osoby już zbawione są więc rodzajem braci i sióstr, którzy modlą się razem z nami wstawienniczo.
Aniołów Bóg dał nam jako pomoc i to naprawdę działa! Dlaczego Bóg nie objawił się Maryi i nie powiedział, że zostanie Matką Jezusa tylko wysyła Archanioła? Przecież mógł bezposrednio- wtedy nam by tez pokazał, że mamy tylko bezpośrednio do Niego. A w Biblii mnóstwo jest sytuacji, kiedy aniołowie ratują, otwierają kajdany w wiezieniu pierwszym apostołom itp. Osobiście bardzo ich kocham i jestem wdzięczna Bogu za nich- bo jak byłam mała dziewczynką- raz usłyszałam głos mojego anioła stróża i dzięki temu nie wpadłam pod auto ciężarowe i dzisiaj żyję. Gdyby wtedy nie krzyknął mojego imienia, nie zatrzymałabym się i weszła prosto pod rozpędzoną ciężarówkę. Nikogo tam nie było kiedy się obejrzałam- a ja od razu wiedziałam, że ten głos- to anioł. Po prostu w sercu, w myślach to się wie.
Jeśli zaś chodzi o św. Aleksego to nie jest postacią legendarną. On był, nawet jest jego grób. Tylko tyle cudów się działo wokół niego, że zaczęto opowiadać o nim różne legendy i tak powstały te, które pewnie znasz z literatury. Ale nawet na wikipedii można o nim przeczytać kim naprawdę był i co robił.

Treść doklejona: 16.04.15 14:50
Modlitwa wstawiennicza polega na tym, że kilka osób modli się wspólnie w intencji jakieś sprawy czy osoby. U nas w kościele katolickim to wygląda tak, że na każdej Mszy Świętej modlimy się za wszystkie sprawy bieżące świata i parafii w modlitwie wiernych, która jest głośno czytana i zanoszona do Boga. Ale w małych wspólnotach ta modlitwa jest jeszcze bardziej charyzmatyczna np. stajemy w kółku, kładziemy ręce na dana osobę i wspólnie prosimy Boga i uwielbiamy w życiu tej osoby, czasem prosimy o Słowo od Pana dla niej- wtedy otwieramy po modlitwie do Ducha Świętego Słowo Boże w Biblii, czasem Duch Święty da komuś jakiś obraz czy proroctwo dla tej osoby. Zawsze tez w tej modlitwie uczestniczy Maryja, zapraszamy ją, aby się wstawiała.
Dlaczego tak robimy?
Bo Jezus nas do tego zachęca: Mt 18, 19-20 "Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich".
A jeśli chodzi o poczęte dzieci i ich aniołów to mi zawsze brzmi ten fragment w głowie:
Mt18, 10 " Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych; albowiem powiadam wam: Aniołowie ich w niebie wpatrują się zawsze w oblicze Ojca mojego, który jest w niebie."

W ogóle zeszło z tematu, ale co do Świętych i modlitw, ja tam nie modlę się do Świętych, tylko jak już coś to przez Świętych. W znaczeniu - proszę by się modlili w mojej intencji. W końcu są bliżej Boga niż ja :D No ale to kwestia w co kto wierzy, jak chce się modlić i czy w ogóle :)

To jest tekst Filipa Melachtona, przyjaciela Lutra, napisany w XVI w. Przeciwnikami Luter i jego zwolennicy nazywali oponentów w dyskusji. Kościoły Ewangelickie nie nazywają katolików w przeciwnikami, a duchowni zawsze ostro przestrzegają wiernych przed takim podejściem. W praktyce, na gruncie religijnym, mówi się raczej "nasi bracia z Kościoła rzymskokatolickiego".

O ile określenie "chrześcijanie innego wyznania" jest zupełnie spoko, o tyle "bracia odłączeni" przeszkadza niektórym ewangelikom - jako że, technicznie rzecz biorąc, nie tyle się odłączyliśmy, co propozycje reform Lutra nie zostały przyjęte. To raczej kwestia tego, że dwie strony się poróżniły i każda poszła w swoim własnym kierunku, a nie jacyś buntownicy odłączyli się od macierzy.

Nana zalinkowany przez Ciebie artykuł podaje za przykład N.Sarkozy , który stwierdził że"prawo do dziecka to absurd".
Owszem, tak stwierdził ALE szkoda że autor artykułu nie doprecyzować że chodzi tutaj o pary homo
Dla mnie sam fakt ominięcia tak ważnej kwestii dyskredytuje cały artykuł.
Swoja droga ciekawe dlaczego autor"zapomnial" o tym napisać.

To już wymysł autora, bo S nie odnosił się do całego in vitro, tylko do tego konkretnego przypadku.
A wyrwać zdanie z kontekstu i użyć niedbale każdy może.

Podczytuję Waszą dyskusję. i powiem Wam, że bardzo chętnie poznałabym stanowisko osoby, która zmaga się z niepłodnością wiele lat i nie ma biologicznych dzieci a jest osobą mocno wierzącą. Łatwo jest deklarować zgodę ze swoimi przekonaniami religijnymi i odczuciami serca, jak się ma dwójkę czy trójkę biologicznych dzieci. Czy równie łatwo jest przyjmować zdanie kościoła, że nia mamy prawa do rodzicielstwa jak się nie ma dzieci? Czy wtedy nie ma wątpliwości chęci do posiadania potomstwa mimo wszystko?I cały czas jest niezachwiana zgodność z potrzebą serca i wiary? A deklaracje od osób mających potomstwo "ja bym zaadoptowała", WCALE mnie nie przekonują, bo nie wiedzą co mówią.

Libra- oczywiście, że są takie pary. Mi to osobiście ani nie imponuje ani nie zachwyca, ale co kto lubi. Natomiast Flowce chodziło raczej o osoby, które wypowiadają się z pełnym przekonaniem o tym jak by postąpiły, podczas gdy nigdy w takiej sytuacji nie były. Myślę, że wiele zmieniłoby zdanie. Choć pewnie nie wszystkie.

Ja starałam się długo o pierwsze dziecko. Starania zaczęliśmy 2 miesiące przed ślubem. A Ludwiś urodził się w naszą 7 rocznicę ślubu. Nie było łatwo było strasznie ciężko, nienawidziłam świąt bo każdy wtedy życzył żebyśmy w końcu zostali rodzicami. Plan mieliśmy taki,iż jak do 7 rocznicy ślubu nie uda się zaczniemy starania o adopcję ponieważ in vitro nie wchodziło u mnie w grę właśnie z kuli moich przekonań. Jednak doczekaliśmy się naszego upragnionego dziecka, teraz jestem mamą dwóch szkrabów i się zastanawiam jak ja wytrzymałam te 7 lat. ostatnie 3 lata to są najpiękniejsze chwile naszego życia, pomimo tylu problemów zwłaszcza finansowych. Powoli planujemy trzecią kruszynkę jak Bóg pozwoli. Docelowo chciałabym czwórkę. I teraz powiem tak, przeżyłam sporo przez te siedem lat i nie skorzystałam z in vitro z powodu moich przekonań i jak słyszę niektórych wypowiadających się o in vitro politykach posiadających swoje dzieci, że oni rozumieją osoby niemogące długo zajść w ciąże to mi się nóż w kieszeni otwiera. Z całym szacunkiem do wszystkich ale osoba, która tego nie przeszła nie wie co się wtedy czuje. Wszystkie te uczucia żalu, zazdrości że kolejna koleżanka, kuzynka w ciąży, kolejne niepowodzenia kończyły się zawsze płaczem, ale z nowy,m cyklem rodziła się zawsze nowa nadzieja. Że może to ten cykl. Dlatego ja jestem za prawnym uregulowaniem in vitro przez sejm. Nie mam sumienia "zabraniać" ani tym bardziej potępiać tych którzy tą metodą chcą spełnić swoje marzenia o potomstwie. Bo ja ich dobrze rozumiem i każdą tutaj z osobna wspieram. Każdy ma swoje sumienie i postępuje zgodnie z nim. Poza tym w Polsce nie żyje 100 % katolików i nie możemy się zachowywać jak ortodoksyjni islamiści w innych krajach. I jak dla mnie hierarchowie kościoła katolickiego w Polsce zachowują się nie fair w stosunku do polityków - katolików, którzy zamierzają poprzeć ustawę o in vitro, Sprawę bezwzględnie trzeba prawnie uregulować a jej stosowanie zostawić sumieniu każdego kto zdecyduje się z niej skorzystać. Nie możemy być sumieniem innych ludzi. Możemy ich tylko przekonywać że są inne rozwiązania odnośnie macierzyństwa (adopcja, naprotechnologia). Ale nie możemy za nich decydować.

nana81: Czyli co? Nie mające problemów z płodnością pary wierzących małżonków nie maja prawa głosu? Zastanówcie się do czego to prowadzi? Będziemy miały tu cenzurę?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał cenzury, ja to raczej odczytałam jako apel o powściągliwość w swoich wypowiedziach. Szczególnie, że najaktywniej wypowiadają się osoby problem znające z teorii. Skąd przekonanie, że taki sposób przekazu dotrze do kogokolwiek, kogo to dotyczy bezpośrednio?

PS Ja mam w bardzo dalekiej rodzinie małżeństwo, które starało się o dziecko 10 lat, po czym podjęli decyzję o adpocji. Nie brali pod uwagę in vitro ze względu na swoją wiarę. Teraz są wreszcie szczęśliwi. Co warto podkreślić - unikają jak ognia wypowiedzi na temat in vitro, unikają oceny samej metody jak i osób jej się poddających. Mają swoje, bardzo mocne przekonania, ale zachowują je dla siebie. Sami mówią, że po tym, co przeszli, nie ośmieliliby się komukolwiek wskazywać, co jest lepsze, a co gorsze. I ja ich za to szanuję.

Hej dziewczyny, na chwilę dodam swoje "pięć groszy". Jeżeli chodzi o wypowiedz Flowki, to sam autor wie, co miał na myśli ;) ale ja osobiście nie odebrałam tego, jako wołania o cenzurę. Stanowisko KK jest jednoznaczne, to fakt, ale nie każdy ma na tyle silna wiarę, żeby w zmaganiu się z nieplodnoscia potrafił znaleźć w niej ukojenie i zawsze przestrzegać stanowiska KK. Każdy ma prawo do swojego zdania, ale faktem jest, że jeśli się czegoś nie doświadczyło to powinno się zachować powściągliwość w ocenianiu innych I mowieniu co by się zrobiło na ich miejscu bo się tego nie wie po prostu (i nie kieruję tego do nikogo konkretnego). Każdy powinien żyć zgodnie z wlasnym sumieniem i tak samo dał żyć innym