nie weim czy czytalyscie list ojca dziecka urodzonego z in vitro, poniewaz nie wiem czy wszystkie z was beda mialy dostep do calosci to pozwole sobie skopiowac tutaj:



Dzisiaj po raz pierwszy w moim całkiem już długim życiu (60+) nie byłem na mszy niedzielnej nie z powodu siły wyższej (choroba, podróż ), ale dlatego, że po lekturze urywków kazania abp. Dzięgi nie byłem w stanie tego zrobić - pisze Adam Ziółkowski, ojciec najstarszego znanego w Polsce dziecka z in vitro

Arcybiskup Andrzej Dzięga na niedzielnej pielgrzymce Rodziny Radia Maryja na Jasną Górę wygłosił osobliwe, mówiąc bardzo delikatnie, kazanie.

Nie chcę komentować nawoływań do obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec "złego prawa" ani propagowania nowenn, modlitwy i pokuty jako technik walki politycznej przed wyborami parlamentarnymi. Ale jako ojciec najstarszego ujawnionego dotąd polskiego dziecka urodzonego dzięki in vitro chciałbym skomentować część kazania poświęconą temu zagadnieniu.

Wykrzykiwania - takie jak "Wyście ją [ustawę] przygotowali zbrodniczą, bo można ludzi bezkarnie zabijać tylko dlatego, że się to dziecko komuś nie udało, jakiemuś profesorowi w laboratorium, że jest chore, że źle się rozwija. To jest czysta eugenika, to jest zbrodnia" - nie robią już na mnie wrażenia. Bo ostatecznie jak długo i po co zastanawiać się, jak zakwalifikować oczywistą nieprawdę: jako kłamstwo czy jako przejaw ignorancji?

Tym, co poruszyło mnie do głębi, były słowa zwrócone do osób urodzonych dzięki metodzie in vitro, a więc również mojej córki (cytat za wyborcza.pl): "Wam chcemy powiedzieć, że was kochamy"; "Bo wy nie jesteście niczemu winni. Wy jesteście darem Bożej miłości dla świata, chociaż ten dar został przez dorosłych wymuszony pewnym gwałtem na naturze, w laboratorium. Chociaż wyrwany Bogu siłą, nie przestaje być jego darem. My was kochamy, my was zapraszamy do wspólnej modlitwy. To nie jest wasza wina, że aby się jedno z was narodziło, to kilkadziesiąt innych dzieci musiało zamrzeć albo być zabitych".

Hierarcha zaapelował jednocześnie, aby osoby poczęte z in vitro dołączały do ruchu obrońców życia. " To nie jest wasza wina - za to odpowiedzą dorośli przed Bogiem, ci, którzy to nakazali, którzy to zaproponowali".

Dawno nie czytałem takiego pomieszania podłości ze świętoszkowatą hipokryzją. Z jednej strony lukrowate zapewnianie, że Kościół (polski, bo na szczęście nie katolicki, co wiem z osobistych kontaktów we Francji, w Wielkiej Brytanii i Włoszech) "kocha" dzieci z in vitro. Z drugiej zaś próba wzbudzenia w nich kompleksu winy za "morderstwo" kilkudziesięciorga (!) rodzeństwa i zohydzanie ich rodziców jako morderców. Zaiste, objaw głębokiej miłości.

Jak wiadomo, wmawiany przez niektórych naszych duchownych kompleks dziecięcego ocaleńca jest bajką, nieznaną medycynie. Ale przy takim praniu mózgów należy się obawiać, że w środowiskach, dla których ambona jest pierwszym i ostatnim autorytetem, niektóre mniej odporne psychicznie osoby urodzone dzięki in vitro zaczną zdradzać jego objawy. Ale czego będzie to dowodem? Wyłącznie sprawności dręczycieli w katowskim rzemiośle.

A teraz dwie uwagi natury osobistej. Kilka lat temu, jadąc z dwoma kolegami z Uniwersytetu, uświadomiłem sobie, że jest nas już całkiem sporo, skoro oto w jednym autobusie, na trasie Krakowskie Przedmieście - Aleje Ujazdowskie, znalazło się trzech pracowników Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego - ojców dzieci z in vitro. Konstatację tę dedykuję tym, którzy dzisiaj zbijają kapitał polityczny, wtórując Episkopatowi w jego niegodnej krucjacie przeciw tym wszystkim, którzy in vitro praktykują, którzy dzięki niemu zostali rodzicami i którzy dzięki niemu są dziś na świecie. Możliwe, że w tym roku zdobędziecie dzięki temu extra jeden, dwa procent głosów; ale za cztery lata zapłacicie za to w dwójnasób - chyba że jako wytrawni gracze zdążycie wcześniej porzucić waszych dzisiejszych sojuszników.

Druga uwaga (raczej wyznanie) jest następująca: dzisiaj po raz pierwszy w moim całkiem już długim życiu (60+) nie byłem na mszy niedzielnej nie z powodu siły wyższej (choroba, podróż itp.), ale dlatego, że po lekturze urywków wspomnianego kazania nie byłem w stanie tego zrobić. Niewątpliwie, za tydzień to uczucie obrzydzenia, a zarazem oburzenia, chyba mi przejdzie, znowu powtórzę sobie słowa świętego Augustyna, że ważne jest ministerium, nie ministri. Ale widząc eskalację kampanii przeciw in vitro, pytam sam siebie, jak długo starczy mi jeszcze cierpliwości. Kampania ta już uczyniła moja córkę apostatką, a żonę protestantką. Czy naszemu Kościołowi, rozumianemu tradycyjnie jako stan duchowny, a zwłaszcza jego hierarchowie (bo w Polsce tylko takie jego rozumienie odpowiada rzeczywistości) naprawdę zależy na tym, by jego świeckimi członkami było wyłącznie dzisiejsze audytorium arcybiskupa Dzięgi?

Lily: Typowy tekst dla wybiórczej...

Lily, a jak Ty byś się czuła, jakby ktoś w taki sposób mówił do Twojego dziecka? :

MrsHyde: "Wam chcemy powiedzieć, że was kochamy"; "Bo wy nie jesteście niczemu winni. Wy jesteście darem Bożej miłości dla świata, chociaż ten dar został przez dorosłych wymuszony pewnym gwałtem na naturze, w laboratorium. Chociaż wyrwany Bogu siłą, nie przestaje być jego darem. My was kochamy, my was zapraszamy do wspólnej modlitwy. To nie jest wasza wina, że aby się jedno z was narodziło, to kilkadziesiąt innych dzieci musiało zamrzeć albo być zabitych"..

Bo ja bym chyba nie tylko do wyborczej napisała, ale do każdej jednej gazety. Z tym, że wątpię, że jakaś prawicowa by to opublikowała.

Gosia - nadal widzę , że różnicy dla Ciebie nie ma i nie rozumiesz o co mi chodzi. I nigdzie nie pisałam o żadnych dziesiątkach. Podchodzisz do tego emocjonalnie bo sama korzystałaś z IV - rozumiem, ale ja tu nie o zdrowiu piszę, nie o alkoholu ani o akceptacji tylko o technice i tego jak to wpływa na materiał biologiczny.

Lily: Typowy tekst dla wybiórczej...

No tak, bo pan z pewnością wmówił sobie to, co czuje, bo za dużo wspomnianej wybiórczej czytuje? No nic, pogratulować wysoko rozwiniętej zdolności do empatii.

Masz rację z tym uogólnianiem... np. my podeszliśmy 4 razy do iv, a mieliśmy tylko 3 zarodki. Nie było nawet szansy na mrozaczki. Ja miałam tylko nadzieję, że będzie chociaż jeden.Także to wcale nie jest tak, że każde iv kończy się mrożeniem. A większość ludzi uogólnia. Każdy przypadek, każdy zarodek, każda para jest inna.

mozesz wkleic tekst?ja nie mam dostepu

Coś w nich pękło. Dzieci z in vitro wychodzą z szafy

Jestem człowiekiem takim jak inni. Ważne, czy dobrym, a nie, czy poczętym w łóżku, na stole czy na szkiełku laboratoryjnym

Patrycja i Dawid, 22 lata

Mieli 15 lat, kiedy katechetka porównała in vitro do morderstwa, a rodziców, którzy stosują tę procedurę, nazwała egoistami. - Opowiedzieliśmy o tym rodzicom. Zdaje się, że w samochodzie podczas wakacyjnej wycieczki - mówi Dawid. - Wtedy nam powiedzieli, że my też jesteśmy z in vitro - dodaje Patrycja.

Patrycja i Dawid Iwańczykowie są dwujajowymi bliźniakami. Urodzili się przy trzecim podejściu rodziców do in vitro. Wyjazd na zabieg do Düsseldorfu doradził im dr Piotr Lewandowski, dziś szef warszawskiej kliniki nOvum, wówczas lekarz, który miał ambicję wprowadzić in vitro w Polsce.

Patrycja: - Byłam trochę zła, że nie wiedziałam tego wcześniej. Ciekawe, jak katechetka by się zachowała, gdybym jej powiedziała.

Dawid: - Cały dowcip polega na tym, że ta informacja totalnie nic nie zmieniła w moim życiu. Przecież jesteśmy takimi samymi ludźmi jak inni. Ktoś ma rude włosy, ktoś urodził się z in vitro. Przecież nie rozmawiasz z kolegami o tym, że jesteś rudy, bo i o czym tu niby rozmawiać? Tak samo z in vitro. Jesteśmy sztucznie wykreowaną grupą społeczną.

Kiedy Patrycja była w liceum, zaproszono Grzegorza Brauna, żeby zaprezentował swój film o in vitro. - Mówił, że to eugenika. A nasz cały rok siedział i słuchał. Słuchał też pan Wildstein, którego zaproszono do dyskusji. Dyrektorka też słuchała i nawet kiedy wygadywał kłamstwa, nie zaprotestowała. Tylko jedna z moich koleżanek próbowała się kłócić z Braunem, ale to było jak grochem o ścianę - opowiada Patrycja.

Innym razem koleżanki zrobiły prezentację o in vitro. - Także pełną przekłamań. Wtedy zaprotestowałam i powiedziałam, że ja urodziłam się dzięki in vitro. Nauczyciel mnie za nie przepraszał.

Siedem lat temu ich rodzice pod nazwiskiem opowiedzieli "Wyborczej" o swojej walce o dzieci, i to właśnie z tego tekstu wielu znajomych Patrycji i Dawida dowiedziało się, że są z in vitro.

- Koleżanka z bardzo konserwatywnej rodziny opowiadała nam niedawno, że przy świątecznym stole zawiązała się dyskusja o in vitro. Powiedziała wtedy, że choć z wieloma rzeczami się zgadza, to jednak nie wyobraża sobie, aby miało nas nie być na świecie. Bardzo jestem jej wdzięczna, bo cała dyskusja o dostępności in vitro sprowadza się właśnie do tej myśli - mówi Patrycja.

Pytam, czy wstąpią do ruchu obrońców życia, jak zasugerował im abp Andrzej Dzięga na Jasnej Górze. Kręcą głowami.

- Może wtedy, kiedy faktycznie zajmą się obroną życia - kwituje krótko Dawid. Patrycja jest niewierząca, Dawid określa się jako "wątpiący".

Patrycja: - Nie mogę słuchać, co Kościół wygaduje o in vitro. I mam żal do dziennikarzy, że zapraszają do telewizji księdza Oko i nie prostują bzdur, które opowiada. Kiedy go widzę, wyobrażam sobie, że taki program ogląda dziesięciolatek, któremu rodzice powiedzieli, że jest z in vitro. Niedawno ksiądz stwierdził, że dzieci z in vitro są bardziej narażone na choroby nowotworowe. Albo aktor Zelnik, który mówi, że jesteśmy chorzy, połamani i koszmarni. Jak paskudnie musi się czuć takie dziecko przed telewizorem?

Ich rodzice kiedyś byli bardziej wierzący. Zwątpili, gdy Jan Paweł II skrytykował metodę in vitro.

Dawid: - Bardzo ich to dotknęło.

Patrycja jest na trzecim roku medycyny. Dawid studiuje historię i metody ilościowe. W październiku skończą 22 lata.

Magda, 28 lat

"Coś we mnie pękło" - napisała w liście otwartym po przyjęciu ustawy przez Senat. Podpisała się już pełnym nazwiskiem.

K iedy w 2012 roku po raz pierwszy pokazała się publicznie z prof. Marianem Szamatowiczem, prekursorem in vitro w Polsce, powiedziała o sobie kilka zdań i nie chciała podawać nazwiska.

Magda Kołodziej przyszła na świat w listopadzie 1987 roku w Białymstoku, jest najstarszą Polką z in vitro urodzoną w kraju.

Tydzień temu obroniła na pedagogice pracę magisterską na temat jakości życia osób poczętych za pomocą zapłodnienia pozaustrojowego i ich rodzin. Rozmawiała z rodzicami o tym, jak dowiedzieli się o możliwości przeprowadzenia zabiegu. Dzieci pytała o moment, w którym rodzice powiedzieli im, że są "ze szkiełka". Sama jest jedną z bohaterek swojej pracy.


- Miałam chyba sześć lat i zaczynałam się interesować, skąd się biorą dzieci. Mama mi wytłumaczyła, że niektóre mogą naturalnie, innym musi pomóc lekarz. Jej musiał. Jak to się stało? "Pan doktor wziął komórkę od mamusi, od tatusia i włożył mamusi do brzuszka" - opowiada Magda. Kilka lat później mama powiedziała jej, że jest pierwszym polskim dzieckiem z in vitro. Pokazała listy od profesorów i wycinki z gazet.

Pierwsze problemy i wątpliwości przyszły wraz z dostępem do internetu. Magda miała wtedy 15 lat. - Dowiedziałam się, że in vitro jest złe, niezgodne z wolą bożą i że się uśmierca zarodki.

- Byłam wówczas głęboko wierząca. Kiedy pojawiały się kłopoty w szkole albo kłótnie z rodzicami, zastanawiałam się, czy Bóg nie postanowił mnie ukarać. Czy przez to, że jestem z in vitro, nie mam większego pecha niż inni. Może Bóg nie chciał, abym się urodziła? Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj setki dzieci mogą myśleć tak jak ja wtedy. Zwłaszcza kiedy słyszą o tym, że by mogły się urodzić, ich zamrożone rodzeństwo musiało zginąć - opowiada.

List otwarty napisała w ubiegły piątek, gdy ustawa o leczeniu niepłodności została przyjęta przez Senat. - Zbierało się to we mnie przez te wszystkie lata. Miałam ochotę coś powiedzieć, ale nie bardzo wiedziałam, w jaki sposób. Nie jestem tak wygadana jak Agnieszka Ziółkowska. Zdopingowali mnie rodzice i koleżanki, z którymi rozmawiałam o in vitro - mówi Magda.

Ma męża i dwie córki: siedmioletnią i półtoraroczną. W liście napisała, że chciałaby wyjechać z Polski.

- Zrobiłabym to, gdybym miała taką możliwość. Tata mi niedawno powiedział, że powinnam się chyba ubiegać o azyl w jakimś innym kraju, bo tu jestem prześladowana. Niby w żartach, ale bardzo się nie pomylił - mówi.

Agnieszka, 28 lat

Agnieszka Ziółkowska to najstarsza Polka z in vitro. Urodziła się w maju 1987 roku w Rzymie.

Gdy ks. Franciszek Longchamps de Bérier powiedział o "bruździe dotykowej", Agnieszka, wcześniej ucząca się w katolickich szkołach, postanowiła wystąpić z Kościoła. Nie przekonał jej nawet ks. Wojciech Lemański.

Jest członkinią Krytyki Politycznej, inicjatorką pierwszego Kongresu Ruchów Miejskich. Walczyła z wielkim trudem o ustawę o leczeniu niepłodności. Kiedy Sejm ją przyjął, popłakała się z radości w loży prasowej.

- Ale w trakcie dyskusji w Senacie wyłączyłam transmisję. Nie miałam siły - mówi.

- Do Senatu przyjechałam tuż przed głosowaniem na zaproszenie senatora PO absolutnie przerażonego poziomem dyskusji. Podobno udało mi się przekonać jednego z senatorów, który chciał zagłosować na nie, aby wstrzymał się od głosu. Kiedy zobaczyłam wynik głosowania i to, jak niewielka była różnica, poczułam się, jakbym przeniosła górę, choć chodziło tylko o jeden głos - opowiada.

Anna Dryjańska z Feminoteki nazwała ją "siłaczką", kiedy po raz kolejny biła głową w mur, tłumacząc ludziom, że nie jest "mutantem" ani "dzieckiem Frankensteina".

- Do niedawna media przyjmowały taką zasadę, że jedną stronę reprezentuje Ziółkowska, a po drugiej sadzają Kaję Godek, Tomasza Terlikowskiego, Bolesława Piechę. Niech ze sobą walczą, a my będziemy udawać, że prawda leży pośrodku. W 2014 roku po jednym z takich programów powiedziałam: basta. Nie będę więcej legitymizować kłamców, manipulatorów, którzy używają tylko argumentów natury ideologicznej. Przez ostatnie pół roku widzę postęp, poważne media odeszły od tej formuły - mówi Agnieszka.

O tym, że jest z in vitro, dowiedziała się w liceum. Kłóciła się z rodzicami o to, że nie pozwalają jej do późna balować poza domem. Tata powiedział wtedy, że ona nie jest jak inne dzieci.

- Ojciec wspierał mnie od zawsze. Kiedy usłyszał, że abp Dzięga na Jasnej Górze szczuje dzieci na rodziców, nie wytrzymał i napisał list. Ojciec jest profesorem historii na UW, wykładał też historię Kościoła na UAM. Po słowach ks. de Bériera o bruździe, moim wystąpieniu z Kościoła i wymianie listów z księdzem Lemańskim dziwnym trafem nie przedłużono mu kontraktu. Myślałam, że już wtedy się wścieknie. Ale dopiero abp Dzięga wyprowadził go z równowagi.

Wydaje mi się, że w Polsce trudno być myślącym katolikiem. Nie zdziwię się, jeżeli ojciec zmieni Kościół na ewangelicko-augsburski, który ma do metody in vitro dużo bardziej ludzkie podejście. Na razie tata przyjmuje postawę Erazma z Rotterdamu, choć ja wolałabym, żeby był Lutrem - opowiada Agnieszka.

Treść doklejona: 18.07.15 15:38
cd.

Konstancja, 18 lat

Na ścianie w klinice nOvum wśród kilkuset innych wisi też zdjęcie kilkuletniej Konstancji. Siedzi uśmiechnięta na lodówce. Tej samej, w której przebywała jako zygota.

Za rok dziewczynka z lodówki pójdzie na studia. A potem zobaczy czołówkę filmu: "Reżyseria: Konstancja Saramonowicz". Będzie reżyserem jak tata.


Gdy Małgorzata i Andrzej Saramonowiczowie po latach leczenia trafili do nOvum, czasem ktoś przebąkiwał, że może nie do końca in vitro jest zgodne z wszystkimi naukami Kościoła, ale w porównaniu z krucjatą przeciw "dzieciom Frankensteina" sprzed paru lat to był drobiazg. W klinice dali im 20 proc. szans na dziecko. Bliżsi i dalsi przyjaciele wiedzieli o wszystkim i ich wspierali.

Małgorzata zrezygnowała z pracy. Nie dało się pogodzić etatu dziennikarki z czasochłonną, fizycznie męczącą i bolesną (także psychicznie) procedurą badań i leczenia. Andrzej, wtedy też dziennikarz, pracował nadal. Obliczyli, że kuracja kosztowała mniej więcej tyle, ile średniej klasy samochód. Udało się już za drugim razem.

O in vitro powiedzieli Konstancji, gdy dorosła na tyle, by zrozumieć. Miała kilka lat. - To nie była mroczna rodzinna tajemnica. Jestem takim samym dzieckiem jak inne, in vitro nie jest niczym wstydliwym, co trzeba by przed dziećmi zatajać.

To nie znaczy, że nie bolało, gdy słuchała, że jest "towarem zakupionym w sklepie, potworem z probówki, imitacją człowieka". A nie słuchać nie mogła. - Oglądałyśmy z mamą mszę w telewizji. Miałam z osiem lat. Zapytałam: "Dlaczego on mówi, że ja jestem dzieckiem szatana? Coś jest ze mną nie tak?" - wspomina. Usłyszała, że nie wolno jej się tym przejmować, że jest wymarzonym, najwspanialszym dzieckiem na świecie.

Gdy śledziła dyskusję o ustawie, tamto wróciło. - Te same kłamstwa i bzdury. Że my to owoc "chciejstwa" egoistycznych rodziców, że wady genetyczne, że chore, że zaburzenia psychiczne... Gdzieś znalazłam sformułowanie, że dzieci z in vitro nie powinny być objęte prawami człowieka, bo to nie są ludzie. Niektórzy naprawdę w to wierzą - mówi.

Cieszy się, że ustawa przeszła. - Nie będzie już można traktować in vitro jako zabiegu, który niby nie jest nielegalny, ale nie podlega żadnym regulacjom. Już nie można mówić o "szemranych klinikach", wylewaniu zarodków do zlewu... I opowiadać bajek o potwornościach, które rzekomo dzieją się w klinikach in vitro, bo będą się działy tylko takie "potworności", na jakie zgodzono się w ustawie - mówi.

Małgorzata, gdy słyszy, że in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności, trzęsie się ze złości. - Otóż jest. Jak najbardziej jest. Nasza druga córka poczęła się w sposób klasyczny. Gdyby Konstancja nie urodziła się dzięki in vitro, Rozy by nie było - mówi.

Karolina, 26 lat

- Jestem od tego wszystkiego tak daleko, że dalej już nie można. Nie słucham, nie czytam, co się dzieje w Polsce. Przegłosowali ustawę? Super - mówi Karolina Wolf.

Marzyła o brzegu oceanu, pracy w jakiejś knajpie na plaży. Od czterech miesięcy mieszka na tajskiej wysepce Ko Tao. W Warszawie zostawiła studio fotograficzne, mieszkanie, pracę w teatrze. Zdjęcia robi nadal, bo to kocha. Tak jak rodzice. Ojciec Andrzej Wolf jest cenionym operatorem filmowym, mama Anna - graficzką. Pobrali się w 1980 roku. Lata leciały, dziecka jakoś nie było. I nie byłoby, gdyby mama Anny nie znalazła lekarza z Centrum Zdrowia Dziecka eksperymentującego z zapłodnieniem pozaustrojowym. I to był cud. Naukowy, ale jednak cud, bo udało się za pierwszym razem i 8 listopada 1989 roku przyszła na świat Karolina.

Czekali do jej 18. urodziny. - Mama powiedziała, że jestem z in vitro, i chciała uciekać. Byłam w szoku. Myślałam, że tato nie jest moim tatą. I to było straszne. Mama zaczęła tłumaczyć. To nieistotne, czy jestem z probówki czy nie. Jestem człowiekiem. Ważne tylko, czy dobrym, a nie, czy poczętym w łóżku, na stole, podłodze czy na szkiełku laboratoryjnym. Moi rodzice są, mam nadzieję, ze mnie dumni i najważniejsze, że jestem.

Ojciec mówi, że zrobili coming out, bo to, co się zaczęło w Polsce dziać wokół zapłodnienia pozaustrojowego, to był skandal. Że trzeba było tym zindoktrynowanym nieukom się pokazać. "Wyszli z szafy" w 2010 roku w Szpitalu św. Zofii w Warszawie podczas przedwyborczego spotkania z Bronisławem Komorowskim. - Było śmiesznie. Rodzice są filmowcami, więc zawsze byłam po drugiej stronie obiektywu. I nagle ląduję w małym pomieszczeniu zastawionym kamerami, sadzają mnie obok kandydującego na prezydenta Bronka. Nie miał pojęcia, kim jestem, nikt go nie uprzedził. Chyba jak wszyscy inni w Polsce wrzucał wtedy do jednego wora aborcję, eutanazję, eugenikę i in vitro. Gdy powiedziałam mu, że to ja jestem z in vitro, reakcja była niespodziewana. Był bardzo wzruszony i pozytywnie zaskoczony. Chyba dlatego, że nie mam drugiej głowy i trzech nóg. Przepraszam, głupi żart - śmieje się Karolina.

Potem były telewizje śniadaniowe i newsowe. Pokazywali ją, jedno z pierwszych dzieci z in vitro urodzonych w Polsce. Dowiedzieli się chyba wszyscy. I dobrze. Reakcje znajomych i mniej znajomych były nad wyraz pozytywne. Jej rodziców wkurzają te wszystkie brednie, które mówi się o dzieciach z in vitro, o ich dziecku. Karolina nie wierzy, że katoliccy fundamentaliści są w stanie cokolwiek zrozumieć, więc po prostu ich olewa.

MrsHyde: jak sie nie myle z danego adresu IP jest 10 bezplatnych wejsc na strone wyborczej

Ale 10 na miesiąc, tydzień, dzień? Ja myślałam, że to może chodzi o to, że jak artykuł jest na głównej, to jest otwarty, a potem jak z niej znika, to już nie. Ale może po prostu nie wyczerpuję limitu

Zastanawiam się, czy istnieje coś takiego jak "katolicki fundamentalizm"? Przecież nauka KK jest jedna, można się z nią zgodzić, lub nie. To, że ktoś zgadza się z JP II lub katechizmem to, na miłość boską, żaden fundamentalizm.
Zróżnicowanie widać raczej w sumieniach ludzi i w sposobie w jaki argumentują/reagują na odmienne stanowiska.
Wiadomo, łatwo fundamentalistami nazwać tych, którzy mają bardziej restrykcyjne podejście od naszego. Tacy zawsze trochę nas denerwują. Ale chyba klasa człowieka polega na tym, by i z nimi umieć nawiązać dialog i zrozumieć ich punkt widzenia.

Nie mam nic przeciwko metodzie in vitro. Kto chce niech korzysta, kto nie to nie. Nie ma przymusu, a jest możliwość-szansa na posiadanie dziecka. Nie krytykuję osób, które decydują się na in vitro, bo moim zdaniem nie robią niczego złego. Argument, że życie powinno być owocem miłości męża i żony nijak ma się do rzeczywistości. Coraz częściej dzieci poczęte są przed ślubem. Poza tym, wiele dzieci zostaje poczętych podczas gwałtu. I w tych przypadkach o jakiej miłości mamy mówić?

To mała zmiana tematu, aczkolwiek kontekst podobny. Dzisiejsza decyzja papieża o rozgrzeszeniu kobiet, które poddaly się aborcji w roku milosierdzia Bożego jest zmiana w KK czy nadal uważają co niektóre kobiety, że KK nigdy nie zmieni swojego stanowiska wobec iv?

Kilka miesięcy temu toczyła się tu dyskusja na temat podejścia KK do iv i tego, że nigdy nie zostanie zaakceptowane( chociażby przy zapłodnieniu tylko jednej komórki).
Decyzja Papieża pokazuje tylko jak zmienia się owe podejście kościoła do wiernych. Rozgrzeszenie przez wszystkich księży, a nie tylko przez biskupów jest najwidoczniej bardzo dużą zmianą, gdyby tak nie było, nikt by nie proponował takiej możliwości dla kobiet w tak trudnej sytuacji.

Nie pisałam nic o akceptacji aborcji przez KK.
Decyzja papieża jest czymś nowym, gdyż dotychczas rozgrzeszali jedynie biskupi, a to zasadnicza różnica, gdyby tak nie było, papież nic takiego by nie ogłaszał.

Piszesz, że zmienia się podejście KK do wiernych. Otóż nie zmienia się. Zawsze można było otrzymać rozgrzeszenie. To tylko od człowieka zależy, czy tego chce. Decyzja papieża wiąże się ściśle z rokiem miłosierdzia. Nie ma nic wspólnego z zadnym liberalnym zwrotem.

Gosia8510: Kilka miesięcy temu toczyła się tu dyskusja na temat podejścia KK do iv i tego, że nigdy nie zostanie zaakceptowane( chociażby przy zapłodnieniu tylko jednej komórki).
Decyzja Papieża pokazuje tylko jak zmienia się owe podejście kościoła do wiernych.

Następnym ma być akceptacja IV?

Sugerujesz liberalny powiew w kościele, tymczasem Franciszek i jego decyzje to konserwa. W poruszanym przez nas temacie (kontrowersji, jest jedną z nich nieakceptowanie IV przez KK ) nie zmienia się nic i nic zmian nie zapowiada. Media od dawna wyciągają z kontekstu słowa papieża i publikują tylko to, co pasuje do prezentowanych poglądów (najczęściej anty KK).

Gosia8510: to tylko teoria, w praktyce pewnie i tak jest inaczej.

Skąd taki wniosek?

Gosia8510: Tak jak z iv czy np rozwodnikami, jedni księża rozgrzeszaja inni nie. Mam mieszane uczucia co do nauki kosciola.

Nie znasz indywidualnych sytuacji, w których kapłan odpuszcza grzechy. To sprawa między penitentem a spowiadającym tak naprawdę. Ludzie różne rzeczy opowiadają. Osobiście nie spotkałam księdza, który wypowiadał sie z ramienia KK innym głosem niż w nauce stoi. O rozwodnikach i komunii także niedawno mówił Franciszek. Jak zwykle o niewygodnych kwestiach te same media, które dziś wypatrują odwilży w kościele, milczały.

W poruszanej kwestii nie wiem czy to nie dotyczy czasem tylko roku miłosierdzia. Poza tym wcześniej taki grzech mógł także odpuścić 'zwykły' ksiądz wyznaczony przez biskupa. W nauce nic się nie zmieniło.

Dziwi mnie u Was coś takiego, jak rok miłosierdzia Bożego - tak jakby w innych latach to miłosierdzie było mniejsze lub nie obowiązywało...

Porównanie raczej od czapy, bo z tego co wcześniej napisaliście wlasnie wynika, ze miłosierdzie w roku miłosierdzia jest większe niż w innych latach.
Wierze w Boga, jestem chrześcijanka, ale KK i jego skostniałe zasady odrzucają wiele osób, mnie od jakiegoś czasu rownież.

" napisaliście" a nie napisalyscie jest skutkiem pisania na telefonie z funkcja autouzupełniania...
Natomiast to, co napisałam odnośnie miłosierdzia jest jedynie wnioskiem wysnutym z poprzednich komentarzy- bo skoro w roku miłosierdzia rozgrzesza sie z aborcji, a w innych latach nie, to miłosierdzie w roku miłosierdzia jest większe, czyż nie?

Statystyka marnie odzwierciedla rzeczywistość. Statystycznie to 80 procent moich znajomych należy do KK...nie wiem, czy 10 % z nich zgadza sie ze wszystkimi zasadami Kościoła.

tom_lukowski: Mnie to u nas nie dziwi, podobnie jak nie dziwim mnie u Was i u nas np Dzien Matki. Moge sie oczywiscie mylic ale w Dniu Matki nie chodzi raczej o to, by przez caly rok z wyjatkiem 26 maja matki nie szanowac, kochac mniej albo ze wdziecznosc i pamiec o matkach nie obowiazuje. Podejrzewam ze Dzien Matki jest raczej po to by nam przypomniec jak wazna jest matka kazdego dnia, w kazdej chwili, w kazdym z mozliwych aspektow, by odswiezyc, odkuzyc, odbudowac w nas te swiadomosc, ktora czasem tracimy. Taki Dzien Matki ma w nas odbudowac zakurzona hierarchie wartosci, pomoc uporzadkowac priorytety, ktore lubia sie nam czasem poprzestawac. To oczywiscie jest w jakis sposob wazne dla naszych mam ale duzo, duzo bardziej istotne dla nas, dla tego kim sie stajemy. To chyba nie jest az tak bardzo dziwne....

Dzień Matki, jeśli dobrze się orientuję, jest elementem mocno spopularyzowanym na fali laicyzacji społeczeństwa w minionym ustroju. Zamiast chrześcijańskich świąt - specjalne dni: Matki, Kobiet itd.

Treść doklejona: 09.09.15 22:25

Peppermill: Statystyka marnie odzwierciedla rzeczywistość. Statystycznie to 80 procent moich znajomych należy do KK...nie wiem, czy 10 % z nich zgadza sie ze wszystkimi zasadami Kościoła.

No właśnie zastanawiam się, skąd te statystyki. Ludzie raczej odchodzą z KK i widać to na każdym kroku. Odchodzą "donikąd" lub do innych Kościołów.

Tosia24:
Dzień Matki, jeśli dobrze się orientuję, jest elementem mocno spopularyzowanym na fali laicyzacji społeczeństwa w minionym ustroju

Tosiu, wyjasnie cierpliwie, z zyczliwoscia. To ze wspomnialem o Dniu Matki nie oznacza ze fascynuje mnie fala laicyzacji i miniony ustroj. To mial byc jedynie przyklad, ilustracja do pewnej mysli, ktora probowalem wyrazic w reakcji na Twoje zdziwienie Rokiem Bozego Milosierdzia. Rownie dobrze moglem sie posluzyc uroczystoscia Bozego Narodzenia. Sprobuje wyrazic sie jasniej (nie obiecuje ze sie uda ale ze sprobuje:-)) Ustanowienie jakiegos swieta typu dzien , tydzien czy rok nie musi oznaczac i zwykle nie oznacza ze wartosci wspominane w to swieto nie obowiazuja albo ze maja mniejsze znaczenie w pozostalych dniach. Zwykle jest tak, ze w takie swieto w sposob szczegolny, na nowo odkrywa sie pewna wartosc po to bysmy jej nie utracili, nie zmarginalizowali.
A tak przy okazji - wrzucilem w wyszukiwarke "historia dnia matki" i nie mam wrazenia by to swieto bylo rzeczywiscie jakos szczegolnie zwiazane z fala laicyzacji i minionym ustrojem ale to moze byc tylko moje wrazenie.

Tosia24: No właśnie zastanawiam się, skąd te statystyki.

Podalem skad wzialem te statystyki. Zerknij jeszcze raz wyzej, do mojego tekstu a na pewno zauwazysz linka. Jesli interesuja Cie dane z wiekszej liczby zrodel to wystarczy w wyszukiwarke wrzucic np. "liczba katolikow w swiecie". Pojawia sie odnosniki do wielu stron, takze tych raczej z Kosciolem nie kojarzonych typu GW czy Newsweek.

Zgadzam sie i pisalem o tym ze wielu ludzi od Kosciola odchodzi. Instytut Statystyki Kosciola Katolickiego podal np ze w roku 2010 odnotowano w Polsce 459 aktow apostazji. Warto tu dodac ze na liczbe katolikow znacznie bardziej niz apostazja wplywa niespotykana wczesniej skala przesladowan chrzescijan. Mozna w tej sprawie zerknac do dyskusji i rezolucji Parlamentu Europejskiego. Wikipedia (nie, nie zamierzam twierdzic ze to idealne zrodlo) wspomina o tym, ze w 20 wieku zginelo za wiare 45 mln chrzescijan. a wiek 21 zapowiada sie pod tym wzgledem znacznie gorzej.
Wielu jednak ludzi do Kosciola przychodzi (wstepuje) -widac to golym okiem :-)) Liczba ludnosci swiata wzrasta, prowadzona jest dzialalnosci misyjna np w krajach bylego ZSRR czy w Chinach, w rodzinach katolickich w Polsce byc moze rodzi sie wiecej dzieci niz w rodzinach ateistow, takze u nas widac czasem bardzo spektakularne powroty do Kosciola ludzi ktorzy czesto niemal przez cale zycie publicznie wystepowali przeciw Kosciolowi. Stad zapewne ten dodatni bilans...
Nie jestem jednak znawca tych zagadnien a co wazniejsze nie sa ona obiektem mojego szczegolnego zainteresowania, nie przywiazuje tez do nich jakiejs szczegolnej wagi.
Odpowiadam skoro pytacie ale jest moim zdaniem naprawde, takze w tym watku, wiele ciekawszych , wazniejszych spraw do rozmowy i to rowniez probowalem wyzej delikatnie zasugerowac...

Smuga: Powiem szczerze, że praktycznie "najfajniejsi" katolicy jakich znam mieszkają w USA lub Francji - gdzie niby katolicyzm niszowy jest.

A czemu tak jest? Bo tam mają wybór i wyznają to, co chcą, co czują, z czym się identyfikują. Dlatego są tacy "fajni" w odbiorze.
W Polsce większość wierząca to ludzie, którzy wierzą w to, co znają od dziecka, boją się reakcji rodziny i ludzi na ewentualne odmienne poglądy. Stąd ta różnica.

Tom, piszesz bardzo merytorycznie. Miło się Ciebie czytało

Okej, wróćcie Ja już tu wyżej swoje zdanie nie raz na ten temat wyraziłam. Jednocześnie podoba mi się to, jak Tom przedstawił swoją opinię.
Także już peryskop w dół

Smuga: Generalnie trudno byłoby wytrzymać w KK gdyby był on tylko w Polsce

:-))
Trudno to sobie nawet w takich teoretycznych rozwazaniach wyobrazic. Byl w historii Kosciola krotki bardzo etap na ktorym kosciol rozwijal sie w jednym narodzie. Jedni to jakos wytrzymywali, inni nie. Nie podejmuje sie oceniac tamtego narodu ani porownywac go z naszym :-))
Jestem dosc sceptyczny przypisywaniu jakich cech calym narodom. Moje osobiste obserwacje, przyznaje - mocno fragmentaryczne, sugeruja ze wsrod ludzi identyfikujacych sie z danym narodem wystepuje ogromne zroznicowanie.
Z jednej strony Kosciol w roznych kulturach, w roznych krajach ma odrobine inne oblicze i najwieksze znaczenie dla konkretnej osoby ma obraz Kosciola jakiego doswiadcza bezposrednio czyli w swojej rodzinie, wspolnocie, parafii, diecezji. W kraju juz odrobine moim zdaniem mniej bo bywaja wielkie kraje typu Chiny, Indie, Rosja, USA...
Z drugiej strony oczywiscie poszczegolne wspolnoty, koscioly lokalne a nawet przeciez pojedyncze osoby wplywaja bardzo znaczaco na ksztalt calego Kosciola.
Jesli nie jestes entuzjastka polskiego Kosciola, polskiego katolicyzmu, polskich katolikow to masz o tyle klopot ze moim zdaniem polski kosciol mial ostatnio i zdaje sie miec nadal spory wplyw na caly Kosciol i to jeszcze przed pontyfikatem Jana Pawla II, takze wspolczesnie.

Smuga: praktycznie "najfajniejsi" katolicy jakich znam mieszkają w USA lub Francji

Malo wiem o fracuskim czy amerykanskim katolicyzmie. Mialem okazje spedzic kilka dni w Paryzu i dotknac francuskiego kosciola w 3 punktach.
Eucharystia w malej wspolnocie.
Niesamowite wrazenie, cudowny klimat, swiezosc,usmiech, radosc. Doswiadczenie powszechnosci Kosciola bo ludzie w roznych strojach, roznych jezykow, kultur, narodowosci, kolorow skory, temperamentow modlacy sie wspolnie, w jednosci ponad te wszystkie roznice. Skojarzenia z Piecdziesiatnica nasuwaja sie z automatu :-))
Eucharystia w "normalnej" parafii.
Pozytywne odczucia. Klimat podobny jak w naszych warszawskich kosciolach na nowych osiedlach. Mniej ludzi niz u nas ale srednia wieku nizsza i mniej wyrazna dominacja kobiet w strukturze plciowej obecnych :-)). Zdecydowanie zauwazalna, wieksza niz u nas rola swieckich w liturgii i w pracy duszpasterskiej parafii. Wyrazna odpowiedzialnosc swieckich parafian za ich lokalny kosciol, moze nie tak widoczna nie tak znaczaca jak np w Niemczech ale zdecydowanie wyrazniejsza niz u nas.
Paryska katedra Notre Dame.
Dramat, porazka. Tlumy gapiow blyskajacych fleszami aparatow, gadajacych, halasujacych we wszelkich mozliwych jezykach (glownie rosyjski i japonski choc japonczycy mowia jednak nieco ciszej :-)). Tu z kolei trudne to pokonania analogie z wieza Babel :-) Na srodku klatka, tak klatka z drucianej siatki, pusta klatka. w niej kilka lawek i informacja ze to jest miejsce przeznaczone na modliwe. Ktos wszedl do srodka, albo kompletnie niezorientowany albo desperat. Zebrany tlum natychmiast odwocil obiektywy od obrazow, rzezb i wycelowal je w czlowieka w klatce. To w koncu rzadkosc i stan mocno przejsciowy. Wiadomo, czlowiek po chwili w poplochu opuscil klatke a rzezby zachowujac zdecydowanie wiekszy spokuj i opanowanie cierpliwie staly na swoich miejscach...
Tak zauwazylem ze najfajniejszych zamknelas w cudzyslowie ale dalej nie wiem co to znaczy ze gdzies tam Kosciol jest fajny, gdzies tam katolicy sa fajni. Czy to dobrze ze sa fajni? Jak to mierzyc, jakimi kryteriami sie kirowac w probie oceny, porownania?
Nie wiem, nie mam tego przemyslane ale kilka propozycji moge pod dyskusje poddac.
Moze o jakosci katolicyzmu w danym kraju niezle swiadczy ilosc albo procentowy udzial w populacji, moze liczba powolan kaplanskich i/lub zakonnych na 1000 mieszkancow albo na 1000 katolikow, ilosc misjonarzy posylanych za granice, skala dzialalnosci charytatywnej np wielkosc budzetu krajowej Caritas czy innych tego typu organizacji koscielnych, procent wiernych codziennie uczestniczacych w eucharystii, laczna ilosc kilometrow pokonanych przez wiernych w pieszych pielgrzymkach do miejsc kultu albo wskazniki innego nieco typu...
w calej populacji (tak jest chyba lepiej) lub wsrod katolikow, liczby bezwzgledne lub odsetek (tak jest chyba lepiej choc niekoniecznie) np w ciagu roku
aborcje, ciaze nastolatek, osoby stosujace antykoncepcje, rozwody, dzieci wychowywane poza malzenstwem rodzicow, samobojstwa, zabojstwa, gwalty, eutanazja, ludzie umieszczani w domach opieki, publiczne wystapienia i znaczace publikacje kwestionujace nauczanie Kosciola ( stanowisko Magisterium ecclesiae)
czy moze wreszcie procent szczerze usmiechnietych ludzi w procesji rezurekcyjnej :-))

Treść doklejona: 12.09.15 07:41

_hydro_: za fundamentalistkę uważam pewną niezbyt bliską znajomą, uważającą się za głęboko wierzącą katoliczkę. Kobieta owa wieść, że jej przyjaciółka wychodzi za mąż i planuje "tylko" ślub cywilny zareagowała wielkim fochem, najpierw próbowała tę osobę nakłaniać "do powrotu na jedyną słuszną drogę", a gdy to nie przyniosło rezultatów, na uroczystość nie przyszła

Wpadl mi w oczy ten teks hydro wiec napisze pare slow bo rzecz wydaje mi sie warta skomentowania.
Moim zdaniem ta historia ma baaardzo luzny zwiazek z fundamentalizmem katolickim czy jakim kolwiek innym. Zeby sie do niej odniesc potrzeba nam jednej informacji ktorej hydro nie podala.
Otoz jesli wspomniana przyjaciolka bylaby moja przyjaciolka i uwazalaby sie za "gleboko wierzaca katoliczke" to ja na jej slub cywilny tez bym nie poszedl choc ja z kolei zdecydowanie nie uwazam sie za fundamentaliste.
Dla tej mojej przyjaciolki podobnie jak dla wielu innych gleboko wierzacych osob ceremonia w USC jest tylko zawarciem pewnej umowy cywilno-prawnej. Nie mam zwyczaju wkladac garnituru, kupowac kwiatow i pedzic wszedzie tam gdzie moi znajomi a nawet przyjaciele podpisuja jakies umowy. Kilka z Was mialem okazje spotkac, kilka z Was mialem okazje goscic w moim domu, jedna z Was osmielilem sie nawet odwiedzic pod nieobecnosc malzonka :-)) ale nie spodziewajcie sie raczej ze zjawie sie z kwiatami gdy bedziecie podpisywaly umowe o prace, wynajmowaly mieszkanie, podpisywaly jakakolwiek umowe kupna/sprzedazy. To nie wynika z tego co ja mysle o podpisywaniu umow ale z mojego szacunku do tego jak moja katolicka przyjaciolka traktuje podpisanie aktu malzenstwa (tak to sie chyba nazywa) w USC.
Rzecz ma sie kompletnie inaczej w przypadku osob niewierzacych.
Jesli moja przyjaciolka jest osoba niewierzaca to dla niej uroczystosc w USC jest zawarciem malzenstwa, jest inauguracja nowej rodziny i wtedy ja but na blysk, wlos na zel, kwiaty w dlon i vivat mloda para, samego dobra na nowej drodze zycia. Co wiecej jesli ktos, komu logiczne myslenie jest obce (bez wzgledu na wyznanie lub jego brak) bedzie sugerowal ze tych dwoje po wyjscu z USC sa konkubinatem, partnerami, zwiazkiem na rowerowa karte czy kwit na wegiel to ja sprobuje dac mu zdecydowany odpor bo glupote tez warto probowac zwalczac "sila i godnoscia osobista".
A niby gdzie osoby niewierzace maja zawierac malzenstwa? W meczecie? W sali krolestwa?
Jesli ktos rozumujacy inaczej probowalby naklaniac ludzi niewierzacych by udzielili sobie sakramentu malzenstwa w Kosciele rzymskokatolickim (nie rzymsko-katolickim ani nie rzymsko katolickim) to niezaleznie od wyznania tego czlowieka uznalbym go za osobe (jak to delikatnie i jednoczesnie wystarczajaco jasno okreslic :-))popelniajaca powazny blad, zapewne nieswiadomie, zapewne w dobrej wierze ale jednak blad.
Podobnie ocenilbym postawe osoby, niezaleznie od rodzaju jej wiary badz niewiary, ktora osobe niewierzaca naklania do przyjecia kazdego innego sakramentu.
Gloszenie ewangelii czyli ewangelizowanie to jednak rzecz odrobine inna niz naklanianie niewierzacych do wypelniania jakichs praktyk religijnych.

Smuga: To, co mnie boli konkretnie w mojej parafii (a nie jestem odosobniona, z tego co wiem) to brak zaangażowania dużej części katolików w wiarę. Chodzi o to, że niby są katolikami, ale wiara jest trochę jakby sobie, a życie sobie.

:-))) No tak to problem znany, dosc chyba czesty niestety dotyczacy nie tylko "ich" ale takze "nas"...
Jak z kazdym wyzwaniem tak i tu jakas czesc maja do wykonania sami zainteresowani, jakas czesc (moim zdaniem jednak wieksza) to odpowiedzialnosc innych ludzi (wspolnoty, parafii, sasiadow, ludzi dojrzalszych itp
ale najwieksza, ogromna czesc pracy nad zmiana tego stanu rzeczy ma do wykonania Pan Bog. On chce i moze to zrobic ale zwykle (wylacznie z troski o nasze dobro) potrzebuje tez tego naszego, pozornie pomijalnego udzialu.
Co my mozemy robic?
Nie chce tu sprawiac kompletnie abstrakcyjnego wrazenia ze na wszystko mam odpowiedz, ze znam rozwiazania wszystkich problemow ale pozwole sobie nwiazac do pieknej i znanej modlitwy.
Otoz mamy zmieniac czy przynajmniej probowac zmieniac to co w nas i wokol nas zmieniac powinnismy, mamy przyjmowac a przynajmniej probowac przyjmowac to czego zmieniac nie powinnismy i wreszcie mamy sie modlic o madrosc, o rozeznanie, o swiatlo by odrozniac jedno od drugiego :-))
Wazne jest tez dbac o swoja formacje, zajac sie belka w swoim oku, znalezc miejsce w Kosciele w ktorym mamy szanse sie nawracac, dojrzewac nawet jesli to bedzie kosztowac, nawet jesli trzeba bedzie w tej sprawie dojezdzac kilka czy kilkanascie kilometrow.
Wiem z doswiadczenia ze taka formacja moze jakos przygotowac, uzdolnic to wplywania na innych ale przede wszystkim sprawia ze zaczynamy inaczej tych innych odbierac tzn z zyczliwoscia czy nawet z miloscia a wiec bardziej prawdziwie. Moze powoli dojdziemy do tego ze jesli Kosciol, my, swietni duszpasterze, sakramenty, modlitwa sa komukolwiek potrzebne to wlasnie tym "niefajnym". "Fajni" przeciez sobie sami swietnie poradza w drodze do nieba a moze nawet sa juz jedna noga w niebie :-))
Moze wlasnie ci "niefajni" sa nam zadani, powierzeni jak ewangeliczne miny czy talenty i nie sadze zeby chodzilo o to by ich docisnac do sciany, by im udowodnic jak bardzo sie myla, jak sa glupi, jak malo wiedza a ich zycie jest jedna wielka porazka.
Nie jest zle sobie czasem po prostu przypomniec, ze Bog umarl wylacznie za grzesznikow, za ludzi bezradnych wobec swych slabosci, zagubionych, dalekich itp. Za "fajnych" nie umarl no bo oni tego po prostu nie potrzebuja....

Treść doklejona: 13.09.15 01:52
Nie wiem jak dlugo tu bede jeszcze w stanie zasypywac Was swoimi dlugasnymi tekstami bo taka aktywnosc jak wiekszosc z Was zapewne swietnie wie jest dosc czasochlonna. Z pewnoscia czesc z Was mnie przecenia ale nie jest tak ze siadam i wstukuje z marszu pol strony tekstu na tematy dosc jednak, wazne, trudne, zlozone, pilnujac sie jednoczesnie odrobine by czegos bezsensownego nie palnac... Nie wklejam ich tez z jakichs swoich badz cudzych zasobow. Musze troche jednak pomyslec, czasem pomodlic sie, sprobowac jakos wklikac to co uda mi sie wymyslec a swoje lata mam:-))
Ale skoro jeszcze tu jestem to odniose sie do komentarza Tosi. Na szczescie zdajesz sie poruszac sprawy nieco lzejsze, nieco bardzie "techniczne" :-)

Tosia24: tu i ówdzie słyszę o rosnącej liczbie wiernych Kościoła rzymskiego, ale w codziennym życiu obserwuję dokładnie przeciwną tendencję, i to na ogromną skalę

Naprawde przypuszczam ze swietnie wiesz co moge na to odpowiedziec ale oczywiscie odpowiem.
Nie moge byc na 100% pewien ze w tych czy innych statystykach nie ma bledow. Jesli spytamy o to ich autorow to pewnie stwierdza ze dopelnili wszelkich staran na wszystkich etapach, ze postepowali zgodnie ze sztuka, ze standardami, procedurami itp.
Jesli nawet dane zostaly zebrane i opracowane rzetelnie to moga odbiega od Twoich obserwacji chocby dlatego ze dotycza calego swiata, kontynentow, krajow, roznych grup wiekowych itp a podejrzewam ze obszar ktory obserwujesz jest zdecydowanie mniejszy, zdecydowanie mniej reprezentatywny no i metodologia inna (statystyki opieraja sie jak przypuszczam na deklaracjach osob ankietowanych, a Ty raczej piszesz o wrazeniach, odczuciach). Stad rozbieznosci , nawet na ogromna skale, mnie nie dziwia.

Tosia24: jest to cokolwiek ciekawe :P

Pisalem juz chyba ale powtorze ze mnie statystyki jakos specjalnie nie ciekawia. Uwazam za ciekawsze, za wazniejsze sprawy "ideologiczne", rozmowy o systemie wartosci, o sensie, nadziei, szczesciu, postawach wobec cierpienia, smierci.
Poza tym Kosciol chyba byl w dziejach swiata raczej bardziej formacja elitarna niz masowa. Kiedys np mial bardzo powazne problemy kadrowe. Nie dosc ze liczyl zaledwie kilkanascie osob to jeszcze ich zachowania , postawy nie byly nieskazitelne. Jeden sprzedal, zwyczajnie sprzedal naszego Ojca Zalozyciela oprawcom. Zastepca Szefa mianowano zaprzanca. Pierwszym swietym wyniesionym na oltarze a wiec niejako wzorem do nasladowania zostal niebezpieczny kryminalista, przestepca itd. A jednak to nie byl koniec misji Kosciola a wrecz przeciwnie :-))
Nawet jesli staystyki sa obarczone bardzo istotnym bledem, nawet jesli ilosc katolikow w swiecie spada, a nie rosnie jak przypuszczam, to troche to potrwa zanim wrocimy do kliunastoosobowej liczebnosci. Kosciol nie musi byc masowy. moze nawet nie moze byc masowy...

Tosia24: Nie rozumiem tylko porównania katolicy kontra ateiści

To oczywisty blad, brak precyzji z mojej strony. Nie mam nic na swoje usprawiedliwienie. Oczywiscie ze powinienem byl napisac o katolikach i niekatolikach. Nie poprawilem tego dotad w tekscie pierwotnym tylko po to zeby Twoje zastrzezenia nie przestaly byc zrozumiale. Jesli sledzisz odrobine pore doby w ktorej mam mozliwosc i odzywam sie na forum to swietnie zdajesz sobie sprawe ze w tych godzinach nie tryskam ani swiezoscia ani jasnoscia umyslu :-)) bo nie jestem zwyczajnie w stanie :-))

Tosia24: Co, u licha, znaczy tu "zobowiązane" i "powinny"?! I skąd dane o liczbie tych rzekomych "zobowiązanych" i "powinnych"? Bo jeśli z ksiąg parafialnych, to nijak się to nie ma do rzeczywistości.

To chyba proste choc to tylko moje przypuszczenia. Termin "osoby zobowiazane do uczestnictwa w niedzielnej mszy" czyli takie ktore powinny przyjsc do kosciola w niedziele nie obejmuje ludzi obloznie chorych, starych i innych z obiektywnych powodow nie bedacych w stanie dopelnic tego "obowiazku". W sumie dosc latwo to zbadac. Wystarczy spytac ankietowanych : Ile razy w roku nie uczestniczyl/a Pan/i w niedzielnej badz swiatecznej mszy swietej bez istotnej, trudnej do usuniecia przyczyny to uniemozliwiajacej?

Tosia24: Ciekawe, że podane są liczby apostazji, a nie ma informacji o liczbie konwersji.

Procedura apostazji jest niezle opisana, sformalizowana. Mysle ze dane dotycza oficjalnej, skutecznej apostazji zwiazanej z konkretnym zapisem w ksiegach parafialnych. Konwersje policzyc jest trudniej. Komus np. moze zalezec na skutecznym, oficjalnym wystapieniu z Kosciola natomiast juz nie widzi powodu, nie ma checi informowac Kosciola ktory opuscil o swoich dalszych decyzjach szczegolnie jesli od aktu apostazji minelo juz kilka miesiecy czy lat...

Moge tu dodac na zakonczenie ze nie ma takiej procedury ktora spowodowalaby anulowanie sakramentu chrztu . Jego sie zwyczajnie cofnac nie da. Nie da sie w zaden sposob sprawic zeby czlowiek ochrzczony w Kosciele stal sie czlowiekiem nieochrzczonym.

Treść doklejona: 21.09.15 08:54
Dostaje biuletyny HLI - Polska a poniewaz w ostatnim 132 jest kilka slow o in-vitro to wkleje tu bo pomyslalem ze moze to kilka z Was zainteresowac. Niby te fakty sa dosc znane ale co innego slyszec cos tam a co innego konkret o ktorym mozna przeczytac wiecej...

...Do klinik in vitro zgłaszają się płodne pary, które zamawiają szczególny rodzaj usługi - wybór płci dziecka z powodów pozamedycznych, eufemistycznie nazywany „równoważeniem rodziny”. Te pary mają już własne dzieci, poczęte w sposób naturalny, ale potomstwo jest jednej płci – same dziewczynki, albo sami chłopcy. „Rodzice chcą, aby ich kolejne dziecko było odmiennej płci” - wyjaśnia dr Daniel Potter, dyrektor medyczny HRC Fertility, sieci klinik in vitro w Kaliforni (USA).

i z naszego krajowego podworka

...Według badań sondażowych CBOS, mniej więcej trzy czwarte dorosłych Polaków opowiada się za dostępnością zapłodnienia in vitro dla małżeństw i par żyjących w stałych związkach pozamałżeńskich. Ponad połowa badanych (53 proc.) uważa, że zwiększenie szans na uzyskanie ciąży uzasadnia tworzenie dodatkowych zarodków, niezależnie od tego, czy wszystkie z nich będą miały w przyszłości szansę się rozwijać.