Mnie się wydaje, że "kontrowersje" jak to szumnie w temacie jest nazwane nie są w sumie dla samych zainteresowanych czymś kontrowersyjnym.
Po pierwsze- raczej każdy zna stanowisko KK w sprawie IVF, i raczej każdy też wie, że ono się nie zmieni w najbliższym czasie. Według mnie KK może sobie mieć opinię taką, jaką ma, ale w moim odczuciu nie ma prawa decydować za całe społeczeństwo. Po to każdy człowiek ma swoje sumienie i wolną wolę, nikt nikomu na siłę IVF nie zrobi, jeśli ktoś sobie tego nie życzy. Dlatego uważam, że obecny stan rzeczy jest jak najbardziej zadowalający dla obu stron.
Po drugie- jeśli ktoś jest wierzący i uważa, że IVF to nie jego droga- jak najbardziej nie musi nią iść. Może zostać bezdzietny, liczyć, że w końcu pojawi się cud, może dziecko zaadoptować.
Po trzecie- raczej wszystkie kobiety podchodzące do IVF i jednocześnie wierzące zdają sobie sprawę z tego, że nie jest to zgodne z nauczaniem KK. I na pewno nie potrzebują informacji o tym, jak bardzo jest to potępiane- decyzja o IVF z reguły nie przychodzi na zasadzie spontanicznego pomysłu, a raczej jest okupiona wieloma przepłakanymi cyklami, czy trudnymi rozmowami. I raczej jak już ktoś podjął taką decyzję, to jest zdecydowany, wie jakie ma konsekwencje i co się z tym wiąże.
Po czwarte- jak komuś z KK nie po drodze to i tak jego stanowisko go nie interesuje.
Nikt tu nikogo z dwóch stron barykad nie przekona. Mnie też kłuje, że często najwięcej o niepłodności mają do powiedzenia ludzie, którzy nie mają o tym pojęcia (i tu nie do forum piję- mam w rodzinie ciotkę, matkę czwórki dzieci, wierzącą, która na moją kuzynkę- 4,5 roku starań, w końcu decyzja o IVF- naskoczyła, że gdyby męża trochę "przegłodziła" i trochę w biodrach przybrała to by się dzieci pojawiły, a nie OD RAZU się do grzechu uciekają...).

nana81: To do mnie? :)

Nie, nie miałam na myśli konkretnej osoby.

nana81: Za każdym jednak razem zamyka mi się usta tym samym argumentem, który argumentem nie jest. Gdyby słowa Franciszka wrzuciła lub wyraźnie stanowisko KK przedstawiła osoba zmagająca się z niepłodnością zmieniałoby to stanowisko KK? No nie.

Oczywiście, że nie. Ale zdaje się, że nie w tym rzecz. Nie będę się rozpisywała, bo już Bloody_Lady mniej więcej opisała, o co chodzi. Nie podoba mi się kopanie leżącego. Tak to odbieram, bo uważam, że ludzie wierzący doskonale znają stanowisko swojego kościoła i ostatnie czego potrzebują, to napominanie w tym tonie. Ostatecznie i tak sami podejmują decyzję i sami ponoszą jej konsekwencje.
Wiesz, to trochę podobne do tego, gdy na przykład ktoś, kto nie ma dzieci wymądrza się na temat metod wychowawczych kogoś, kto te dzieci posiada. Albo gdy ktoś, kto nigdy nie karmił piersią wie lepiej od matki karmiącej, jak to się robi. Oczywiście inny kaliber problemu, ale istota ta sama. Nawet jeśli ktoś taki miewa rację, to zazwyczaj jego uwagi nie są odbierane pozytywnie i w sumie jakoś mnie to nie dziwi. Wiem, dobre intencje i tak dalej. Rozumiem, szanuję. Ale jestem zdania, że czasem więcej dobrego przynosi taktowne milczenie.

Smuga, piękne słowa ;) Czasem ciężko ubrać coś w słowa,a Tobie udało się to idealnie

Czyli to jest po prostu wasz obowiązek, tak? Rozumiem, choć wcale nie uważam tego za słuszne. Dla mnie, jako człowieka "z zewnątrz", zdecydowanie większe znaczenie ma tzw. dobry przykład. To znaczy bardziej do mnie przemawia, gdy ktoś swoim życiem pokazuje, jakich wartości przestrzega, niż gdy mi je wykrzykuje prosto w twarz.
Doświadczenia mam podobne jak Tosia24. Nieraz naruszano moje granice, niekoniecznie wywołując tym we mnie chęć nawrócenia się na ścieżkę nawracającego.

Właśnie, że trzeba mówić na temat z czym się wiąże zastosowanie IV. Niedawno nawet tutaj, pisałam o utylizacji zamrożonych zarodków po 5-10 latach. Dziewczyny nie wiedziały, że nie będą one trzymane w nieskończoność i że po pewnym czasie żaden lekarz nie zdecyduje się na implantację "przeterminowanego materiału"...
Kurcze nawet jak o tym pisze to jest mi jakoś dziwnie...jak można życie ludzkie sprowadzać do takich określeń...

Ilu ludzi tyle decyzji i doświadczeń...

Moim zdaniem w takich dyskusjach często widać mechanizm "uderz w stół...". Tzn. przy nienapastliwej, rzeczowej argumentacji "przeciw" pojawia się nerwowa reakcja, już nie merytoryczna, ale oparta właśnie na "ktoś mi czegoś zabrania". Nie chcę napisać, że wszyscy "kontra" są merytoryczni, a "zwolennicy" nerwowi - wręcz przeciwnie, po prostu kwiatki są po obu stronach, co sprawia, że dyskusja wygląda, jak wygląda.

brombap: Moim zdaniem w takich dyskusjach często widać mechanizm "uderz w stół...". Tzn. przy nienapastliwej, rzeczowej argumentacji "przeciw" pojawia się nerwowa reakcja, już nie merytoryczna, ale oparta właśnie na "ktoś mi czegoś zabrania". Nie chcę napisać, że wszyscy "kontra" są merytoryczni, a "zwolennicy" nerwowi - wręcz przeciwnie, po prostu kwiatki są po obu stronach, co sprawia, że dyskusja wygląda, jak wygląda.

Bo i temat jest z tych wyjątkowo delikatnych, to w sumie nie powinno dziwić, że granica jest bardzo cienka i łatwo ją naruszyć. I to już powinno wystarczyć, żeby opinie na ten temat starać się głosić w sposób, który niczyich granic nie narusza. To wcale nie jest takie proste.

Hydro, wielkie dzięki za ten link!!! A pod zdaniem

Wypowiadanie się niektórych hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego w imieniu całego chrześcijaństwa przekracza nie tylko debatę bioetyczną, ale także ramy ruchu ekumenicznego

rękami i nogami się podpisuję.
Mogłabyś wkleić tu cały artykuł? Mnie się wyświetla niestety tylko część.

Biskup Marcin Hintz: In vitro jest godziwe

Rozmawiała Dorota Steinhagen
13.07.2015 01:00

- Wypowiadanie się niektórych hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego w imieniu całego chrześcijaństwa przekracza nie tylko debatę bioetyczną, ale także ramy ruchu ekumenicznego - mówi biskup Marcin Hintz, - teolog, etyk, profesor Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie; biskup pomorsko-wielkopolski Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego*

DOROTA STEINHAGEN: Polscy luteranie uważają, że in vitro to wsparcie dla rodziny. Tymczasem inni katoliccy hierarchowie - ci, którzy uważają to za "wyrafinowaną formę aborcji" - często w sprawie in vitro wypowiadają się w imieniu wszystkich chrześcijan.

BP MARCIN HINTZ: W 2009 r. synod Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce przyjął niemal jednomyślnie, przy jednym tylko głosie wstrzymującym, oświadczenie w sprawie dopuszczalności stosowania metody in vitro. Stwierdzamy w nim, że Kościół luterański w RP akceptuje stosowanie metody in vitro jako sposobu leczenia niepłodności i widzi w niej formę wspierania wartości rodzinnych i działania dla dobra rodziny. Oceniamy, że korzystanie z metody in vitro w celu rodzicielskiego spełnienia jest godziwe.

Nie tylko luteranie, ale i też część prawosławia akceptuje metodę in vitro. I chociaż Cerkiew uważa, że in vitro to ostateczność, np. w sytuacji, gdy brak dziecka grozi rozpadem rodziny, nie stwierdza, że to metoda niegodziwa i absolutnie nieakceptowalna. Dlatego wypowiadanie się niektórych hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego w imieniu całego chrześcijaństwa przekracza nie tylko debatę bioetyczną, ale też i ramy ruchu ekumenicznego. Przedstawiciel żadnego z Kościołów nie ma takiego prawa, chyba że stanowisko byłoby uzgodnione na forum Światowej Rady Kościołów i Kościoła rzymskokatolickiego.

A nie jest to wbrew Janowi Pawłowi II, który działał na rzecz porozumienia między Kościołami?

- Jan Paweł II rzeczywiście wyznaczył drogę ekumenicznego otwarcia dla Kościoła katolickiego, szczególnie w Polsce, który przed jego pontyfikatem był bardzo sceptycznie nastawiony do ekumenizmu. Jednak działania papieża nie doprowadziły do przełomowych zmian w pojmowaniu możliwości budowania wspólnoty między Kościołami. W dalszym ciągu przy formułowaniu dokumentów Jan Paweł II nie przyjmował głosów innych Kościołów.

Nauczanie bioetyczne Jana Pawła II trzeba uznać za zachowawcze, więc opinie głoszone przez polskich hierarchów na temat in vitro są z pewnością z tym nauczaniem zgodne. Papież starał się jednak nie mówić w imieniu całego chrześcijaństwa, więc przypadki, gdy hierarcha jednego Kościoła apodyktycznie wypowiada się w imieniu innych Kościołów, na pewno nie są zgodne z duchem ruchu ekumenicznego jego czasów.

Stanowisko polskiego Kościoła luterańskiego sprzed sześciu lat uznaje in vitro, ale pod pewnymi warunkami. Metoda powinna być przeznaczona dla małżeństw, a zarodek powstawać z komórek przyszłych rodziców, bo nie popieracie dawstwa komórek i zarodków. Coś się przez te lata zmieniło?

- Niezmiennie twierdzimy, że korzystanie z metody in vitro w celu rodzicielskiego spełnienia jest godziwe. Uważamy przy tym, że in vitro jest drogą przezwyciężania niepłodności w małżeństwie, choć ustawa dopuszcza, by korzystały z niej także pary w nieformalnych związkach. Trzeba jednak podkreślić, że dokumenty etyczne tworzone przez synod nie mają mocy oficjalnego nauczania. Ich zadaniem jest pomóc członkom naszego Kościoła w wyrobieniu sobie własnego stanowiska, za które to oni, nie synod, odpowiedzą przed Bogiem. Zgodnie z ewangelicką tożsamością Kościół nie jest pośrednikiem między człowiekiem i Bogiem, nie ma nakazywać, krytykować czy wykluczać, ale nade wszystko głosić Ewangelię i podpowiadać, jak w XXI wieku żyć zgodnie z nauką Jezusa Chrystusa.

A co z mrożeniem zarodków?

- Nigdy nie sprzeciwialiśmy się mrożeniu zarodków jako takiemu. Nasze intencje zostały przez niektórych źle zinterpretowane. Sprzeciw dotyczy, jak to zapisaliśmy w oświadczeniu, tworzenia i przechowywania zamrożonych embrionów nadliczbowych bez wyraźnego celu ich późniejszej implantacji do organizmu matki. Sprzeciwiamy się także wykorzystywaniu embrionów do celów badawczych.

Powiedział ksiądz biskup kiedyś, że "to Bóg obdarowuje ludzi dziećmi, dziecko poczęte w probówce też jest jego dziełem". Słyszał ksiądz profesor o "bruździe dotykowej"? Mówił o niej ks. Franciszek Longchamps de Bérier, z którym zresztą zasiadaliście wspólnie w komisji bioetycznej powołanej przez premiera Donalda Tuska w 2008 r.

- Bardzo mi przykro, gdy słyszę zdania, które nie mają żadnego poparcia w nauce i są czysto ideologiczne. Nie chcę tego nawet komentować, bo to stwierdzenia niewarte komentarza. Nie ma żadnych dowodów, że dzieci poczęte w wyniku in vitro mają konkretne wady genetyczne, typowe dla dzieci z probówki. Jeśli zresztą występują u nich jakieś zaburzenia i schorzenia, nie wynikają one z metody poczęcia, ale z materiału genetycznego rodziców, który może, ale wcale nie musi być słabszy.

Zastanawiam się, czy to możliwe, że tak nieprzejednany stosunek Kościoła katolickiego wobec in vitro to efekt celibatu? Bo księża, nie mając dzieci, nie rozumieją, jaką tragedią może być ich brak?

- Nie wydaje mi się, by to była przyczyna. Temat jest szczególnie mocny w Polsce, bo papież Franciszek tego typu tematyką się szerzej nie zajmuje i koncentruje się na innych sprawach. Nie jest to także obecnie kwestia pierwszej wagi nawet w państwach tradycyjnie katolickich. Tam jednak już dawno kwestie in vitro zostały prawnie zdefiniowane, tymczasem Polska boryka się z tym dopiero teraz.

A zdaniem księdza biskupa to dobra ustawa? Nie spełnia wszystkich waszych oczekiwań.

- Można ją uznać za kompromis. Reguluje stosowanie procedury in vitro, wiele spraw definiuje, bierze pod ochronę zarodki, bo do tej pory nikt nie monitorował, co się z nimi dzieje. Spełnia także najważniejsze według nas zadanie - umożliwia małżeństwom uzyskanie upragnionego dziecka. Jedyne, co mi się bardzo nie podoba, to fakt, że ustawa nie przewiduje finansowania leczenia przez państwo. Kościół protestancki jest zdania, że małżeństwo, które nie może mieć dzieci i chce skorzystać z in vitro, powinno otrzymać od państwa wszelką pomoc, w tym także finansową. Bez tego in vitro nie będzie prawdziwym i realnym wsparciem dla rodzin, a takie wsparcie jest przecież zapisane w konstytucji.

Ale mimo tych braków nie będzie się ksiądz biskup modlił, by ustawa jednak nie weszła w życie?

- Możemy się nie zgadzać w sprawie adopcji zarodków, dyskutować o dostępności metody nie tylko dla małżeństw, ale nie znaczy to, że jesteśmy jej przeciwni. Osobiście mogę tylko ubolewać, że została tak późno podjęta przez polski parlament. Cieszę się jednak, że i Sejm, i Senat głosowały za ustawą, czekam na podpis prezydenta. Polska wreszcie będzie miała uregulowaną prawnie kwestię zapłodnienia in vitro.



* Bp. Marcin Hintz jest także członkiem Synodu Kościoła luterańskiego, przewodniczącym synodalnej komisji ds. teologii i konfesji, twórcą stanowiska polskich luteranów w sprawie in vitro. Był członkiem komisji bioetycznej powołanej w 2008 roku przez premiera Donalda Tuska

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75478,18347338,biskup-marcin-hintz-in-vitro-jest-godziwe.html#ixzz3fl4b31pe

Lily, ja zrozumiałam zupełnie odwrotnie
" Sprzeciw dotyczy, jak to zapisaliśmy w oświadczeniu,
tworzenia i przechowywania zamrożonych
embrionów nadliczbowych bez wyraźnego celu ich
późniejszej implantacji do organizmu matki."
czyli że sprzeciwia się tworzeniu i zamrazaniu nadliczbowej ilości zarodków
.

Tłumaczyłam już w tym wątku na czym polega zamrażanie "materiału biologicznego" . Napiszę to jeszcze raz.
Nawet jesli para zdeklaruje chęć ponownego wykorzystania zarodków to musicie uświadomić sobie pewne mechanizmy związane z zamrażaniem. Takie zamrożenie, nawet na krótki okres czasu powoduje liczne uszkodzenia zarodków, część nie przeżywa odmrożenia nawet po krótkim czasie. A piszmy fakty, para ma IV , zamraża to co zostało, kiedy zgłasza się ponownie? Średnio po 2 i więcej lat. Jakość zamrożonego materiału dyrastycznie spada po takim zamrożeniu i żaden uczciwy lekarz nie zdecyduje się na zabieg z zarodkami starszymi niż ok 3 lat a nawet mniej. Zaproponują kolejne podejście do tworzenia "świeżych" zarodków...Na serio nie widzicie w tym niczego niepokojącego????

Treść doklejona: 13.07.15 13:14
Także to całe zamrażanie zarodków to zwykła ściema - ma swoje zastosowanie tylko w krótkim czasie, czyli w przypadku niepowodzenia zabiegów...

Nie ma się co oburzać, że KK myśli jak myśli, bo to wszystko w imieniu ochrony życia i pojmowania piątego przyjazania. Nie od dziś wiadomo, że wiele kościołów chrześcijańskich ma inne podejście w sprawach bioetycznych i to są te różnice, które sprawiają, że zrobienie jednego kościoła z wielu odłamów nie jest możliwe i musimy żyć z pluralizmem. Na Zachodzie jest sporo odłamów chrześcijańskich, które nie uważają za zło nawet aborcji...bo mają "praktyczne podejście" - np. dziecko zrujnuje życie kobiecie, to się go trzeba pozbyć w imię "empatii" do kobiety. Powiedzmy sobie szczerze, że "podążanie z duchem czasu" czy "bycie rzeczowym" nie musi być celem Kościoła.

Smuga: Nie ma się co oburzać, że KK myśli jak myśli, bo to wszystko w imieniu ochrony życia i pojmowania piątego przyjazania.

Ja tam się nie oburzam, bo mnie to, jako osoby "z zewnątrz", bezpośrednio nie dotyczy. Natomiast dziwi mnie, że jednak jest możliwy aż taki rozdźwięk w tym co głoszą poszczególne kościoły. I w sumie nie dziwi mnie w tym kontekście oczekiwanie wielu osób, że i kk w końcu zmieni zdanie. Na zasadzie, że skoro oni mogli, to czemu my nie?

A mi się podobają odnośnie "pojścia z duchem czasu" słowa jednego księdza na kazaniu: "Należy w życiu iśc nie z duchem czasu, ale z duchem bożym" :)

Libra1610: "Należy w życiu iśc nie z duchem czasu, ale z duchem bożym"

Gdybyśmy nie szli z duchem czasu, to dziś na stosach płonęłyby "czarownice", organizowane byłyby krucjaty, a za stwierdzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca groziłoby to samo co czarownicom... Wtedy też twierdzili, że podążają zgodnie z "duchem bożym".

Lily, podeślij linka do tych badań. Choć i tak uważam, że to kwestia sumienia i światopoglądu.

A gdzie tak jest ustalone? W statusach klinik?
Bloody - nie mam linków bo mój ojciec zajmuje się stresami abiotycznymi w tym mrozoodpornością, korzystam z jego wiedzy i literatury jaką posiada.

jakim programie? kto go ustala? gdzie mogę o tym przeczytać? I czy to czasem nie dotyczy tak jak pisałam sytuacji gdy IV się nie powiedzie i podchodzi się do kolejnego zabiegu w krótkim czasie od zamrożenia

A ja jeszcze podrążę inny temat. Zdecydowana większość ludzi, jakich znam, to członkowie kk. I z tej zdecydowanej większości zdecydowana większość ma tak naprawdę w nosie zdanie swojego kościoła na temat in vitro, antykoncepcji i paru innych spraw z gatunku kontrowersyjnych. Nikt się z tym nie kryje, a jednocześnie nikt nie zamierza zmieniać wyznania. Czy nie uważacie, że kk powinien w pierwszej kolejności zająć się tymi właśnie "owieczkami" i przekonać je do bardziej zdecydowanej postawy zamiast usiłować odgórnie narzucić swoje zdanie całemu społeczeństwu? W którym jednak istnieją ludzie innego wyznania lub niewierzący? Jak dla mnie trochę to wszystko nie po kolei, w końcu samymi zakazami i nakazami jeszcze nikt nikogo nie uczynił "szlachetniejszym".

Nikogo nie urażasz - wiadomo przecież że większość ludzi deklarujących się jako katolicy to "niedzielni katolicy" - mam wrażenie że w przypadku innych wyznań jest podobnie
moya - no a jest coś o kolejnym zabiegu np po 2-4 latach?

Tosia24: moim zdaniem to nie jest tylko kwestia tego, co powinien, a czego nie powinien robić Kościół rzymskokatolicki, ale też jego członkowie.

Zgadzam się, jak najbardziej. Z tym, że może po prostu irytować zaangażowanie władz kk w tworzenie prawa, które przecież obowiązuje wszystkich obywateli, przy jednoczesnej obojętności na to, że spośród wszystkich jego członków zdecydowana mniejszość rzeczywiście żyje zgodnie z głoszonymi zasadami. Skoro tak, to nie powinno mieć w ogóle miejsca powoływanie się na liczebność, bo co z tego, że 95% Polaków deklaruje katolicyzm, skoro dla większości z nich to tak naprawdę tylko "tradycja".

Tosik, hydro- 95% to dane o osobach ochrzczonych. Czyli w głównej mierze niemowlakach, które nie miały wyboru, ale zaliczają się odkąd skończyły X miesięcy do "zadeklarowanych katolików".
Racjonalista bardzo fajnie pisze o chrzcie, można poczytać.
No i ja się przyznaję- należę do osób, które są katolikami z tradycji, a głównie dlatego, że wiem, jak mocno moi rodzice są wierzący. Nie chcę się tu mocno rozpisywać czemu, bo to sprawy mocno prywatne, ale uważam, że to nie jest odpowiedni moment na dalsze decyzje z tym związane, ale na 90% jestem pewna, że w przyszłości może się sporo zmienić. Samą siebie chyba najbliżej określiłabym deistą.

obe - nigdzie tego nie napisałam, że jest niezdolny , czytaj z zrozumieniem proszę.

Bloody_Lady: Tosik, hydro- 95% to dane o osobach ochrzczonych. Czyli w głównej mierze niemowlakach, które nie miały wyboru, ale zaliczają się odkąd skończyły X miesięcy do "zadeklarowanych katolików".

Ale ja o tym wiem bardzo dobrze! Natomiast często spotykam się z argumentami w stylu "no bo w naszym kraju jest te 95% katolików, to trzeba faktycznie dostosować się pod nich". Nie mówcie mi, że nigdy tego nie doświadczyłyście.

Lily skoro by tak było jak piszesz to dlaczego była kobieta,która urodziła po 11latach z zamrożonego zarodka zdrowe dziecko? Takie statystyki i badania nie są precyzyjne i nigdy nie będą. Piszesz, że się uszkadza tkanki itd owszem na pewno tak się dzieje, ale skąd wiadomo czy nie byłoby tak gdyby od razu takowy zarodek został wprowadzony do macicy?
Takie gadanie jest tak bezsensowne dla mnie jak powiedzenie, że kobieta, która poroniła nie powinna się starać o dziecko, bo powołuje do życia, a potem dziecko umiera!
Mnie bardzo smuci, że kobiety z iv są wrzucane do jednego wora, nie ważne jakimi kierowały się zasadami. Jeśli ich dziecko umrze czy nawet się nie zaimplantuje to oczywiście wina sztucznego zapłodnienia, a jak kobieta poroni naturalną ciążę to jest ok.
My nigdy tak na prawdę nie będziemy wiedzieć czy dany zarodek przeżyłby gdyby był w naturalny sposób poczęty, czy też drogą iv.

<span style="font-size:11px;color#333;">Treść doklejona: 13.07.15 20:12</span>
Dodam, że wszystkie moje zarodki zostały rozmrożone, wszystkie przeżyły i wszystkie się rozwijały, więc jestem przekonana o tym, że jeśli zarodek ma żyć to będzie, a jak nie to nic mu nie pomoże!