Skąd będziesz wiedziec, że jesteś zdrowa jeśli nie zajdziesz w ciążę?
Celem leczenia niepłodności jest urodzenie dziecka. Czy w przypadku naprotechnologii, czy standardowego leczenia ginekologicznego, czy w przypadku IU lub ivf.
Skoro dziecko poczęte dzięki in vitro jest dzieckiem jak każde inne dlaczego nie możesz zaakceptowac, że in vitro ten cel pomaga osiągnąc, tak samo jak inne metody leczenia niepłodności. Niepłodnośc to nie grypa, że jak przestaniesz kaszlec, to można Cię będzie uznac za wyleczoną.

To, że jeszcze nie rozpoczęłaś starań, nie dyskfalifikuje Cię z tej dyskusji, ale potwierdzeniem tego, że bagatelizujesz temat, z powodu tego, ze nia masz o tym pojęcia są chocby te słowa "do której prawo mają tylko wieloletnie staraczki którym nie wychodzi.".

_____

Dotia: Dla mnie celem leczenia niepłodności (lub kłopotów z płodnością które uniemożliwiają zajście w ciążę) jest zdrowie kobiety. Co mi po in vitro skoro rak macicy zostanie i umrę rok po porodzie?

Tu się zgodzę. Tylko, ze rak macicy to nie niepłodnośc (aczkolwiek może do niej prowadzic). To tak samo jakbyś zapytała co mi z tego, że urodzę dziecko dzięki in vitro skoro in vitro mnie z raka nie wyleczy. To już temat na inną dyskusję - świadome podejmowanie decyzji o rodzicielstwie.

Chciałam podkreślić, że in vitro nie należy do metod leczenia bo nie leczy.

kodama: Skąd będziesz wiedziec, że jesteś zdrowa jeśli nie zajdziesz w ciążę?

Zastanawiając się nad odpowiedzią doszłam do wniosku, że jest ona zależna od tego co powoduje niepłodność. Osobiście nie chcę odpowiadać na forum.

kodama: potwierdzeniem tego, że bagatelizujesz temat, z powodu tego, ze nia masz o tym pojęcia są chocby te słowa "do której prawo mają tylko wieloletnie staraczki którym nie wychodzi.".

- moim zdaniem te słowa nie potwierdzają Twojej teorii co do mnie. Może brzydko się wyraziłam. Chodziło o to, że napisałaś wyżej "I właśnie dlatego uważam, że osoby, które nie są niepłodne, nie mają zielonego pojęcia o czym mówią." z czego wynika, że wypowiadać się mogą osoby które się leczą i starają o dziecko wiele lat bez efektu - to miałam na myśli pisząc "wieloletnie staraczki którym nie wychodzi".

No, ale co z tego, ze nie leczy skoro pomaga osiągnąc cel ? A cel i w przypadku metod leczenia niepłodności i in vitro jest dokładnie ten sam. Tego "hasła" powtarzanego uparcie przez wszystkich przeciwników, ze in vitro nie leczy, żeby umniejszyc jego wartosc zupełnie nie rozumiem. Podam przykład. Przeszczep serca nie leczy serca. No i co z tego??

No, ale ja Ci nie zabraniam prawa głosu. Z zaciekawieniem czytam Twoje wypowiedzi. Co nie zmienia faktu, że o niepłodności nie masz pojęcia, bo jej nie doświadczyłaś. Dlatego w przypadku chocby wspomnianego wyżej ewentualnego referendum, byłabym mocno zawiedziona, gdyby Twój głos na "NIE" przesądził o dalszych losach in vitro w Polsce.

A ja się kolejny raz przekonuję,że przeciwnicy in vitro jak mantrę powtarzają zasłyszane gdzieś argumenty i nadużywają stwierdzenia "ochrona życia poczętego". A jak tylko zadać pytanie co dalej z tym życiem to nastaje niezręczna cisza... Bo raptem się okazuje,że brak inicjatyw mających na celu ochronę dziecka, które jest krzywdzone przez rodziców...

Przyszła mi do głowy pewna myśl, żeby uargumentowac, to, że wypowiadac powinny się osoby zainteresowane.
Wyobraźcie sobie sytuację, że np można by wyhodowac ludzkie oko z komórek i przeszczepic takie oczy niewidomemu. Będąc na miejscu takiego niewidomego chciałybyście, żeby ci widzący decydowali o tym czy to etyczne czy nie? Żeby Ci co na co dzień oglądają świat, a nie tylko wyobrażają sobie jak wygląda, decydowali o tym czy macie miec szansę kiedyś też go zobaczyc?

Jaheira mam podobne odczucie tylko w drugą stronę. To co piszecie słyszałam już wielokrotnie wcześniej: w gazetach, w TV, na forach itd.... Nic nowego, nic swojego. Chcecie poddać się in vitro Wasza sprawa. Ja chcę tańsze leki np. na leczenie mojej schorowanej babci której lekarstwa nie są refundowane bo rząd nie ma pieniędzy. Uważam, że są większe potrzeby niż refundowanie ivf.
Jeśli kogoś satysfakcjonuje i zaspokaja to co daje ivf to droga wolna. Mi to nie wystarcza. Koniec z mojej strony.

Tak. Mnie zdecydowanie wystarcza, bo dziecko, a nie naturalna zdolnośc płodzenia, jest moim celem. I jak już takie dziecko bym urodziła, miałabym szczerze gdzies, to że naturalnie wciąż jestem niepłodna.

Agunia, ludzie kierują się rożnymi przekonaniami - dla jednych ważne są geny, dla innych - poczuć dziecko pod sercem... nie nam oceniać, czyje przekonania są słuszne, czyje nie. Dlatego moim zdaniem każdy powinien sam decydować o tym, jaka drogą chce zostać rodzicem.

Agunia - a czemu Ty nie zdecydowałaś się na adopcję zarodka?
Masz pragnienie dziecka, tak? Jesteś przeciwniczką ivf, wiesz, że są zamrożone zarodki, to zamiast walczyć słownie pokażcie, Wy, którzy tak bardzo krytykujecie ivf, jak można zbawiać świat. Po co rodzić własne dzieci, może najpierw "opróżnijcie" banki z mrozaczkami? Tyle o tym mówicie.

Tamara74: Agunia - a czemu Ty nie zdecydowałaś się na adopcję zarodka?

Bo mam własne dzieci

Tamara74: Masz pragnienie dziecka, tak?

Tak mam pomimo że w domu mam już 6

Tamara74: Jesteś przeciwniczką ivf, wiesz, że są zamrożone zarodki, to zamiast walczyć słownie pokażcie, Wy, którzy tak bardzo krytykujecie ivf, jak można zbawiać świat.

jestem przeciwniczką owszem ale tak jak napisałam wcześniej to sprawa tych co się na to decydują. Czy ivf zapewni mnie że ciaża nie będzie z powikłaniami? Nie. Czy dzieki takiej metodzie zapłodnienia moja macica i jej szyjka sie zmienią i będą "trzymały" ciażę do końca i nie bedą się robić krwiaki czy inne powikłania? Nie. Czy jeśli "cudownie" odpowiedzi by były "tak" - sfinansujesz mi to?
I m.in. te wszystkie odpowiedzi na "nie" skłaniają się do tego dlaczego pragnienie kolejnego dziecka ma zostać tylko pragnieniem

Tamara74: Po co rodzić własne dzieci, może najpierw "opróżnijcie" banki z mrozaczkami? Tyle o tym mówicie.

Po co rodzić własne dzieci? również można powiedzieć po co w ogóle rodzić dzieci
Poczułam sie dotknięta i to bardzo bo po pierwsze nie jestem osobą najbardziej krytykującą, daleko mi od wykrzykiwania głośnych haseł i nikogo w ostatnich dwóch wątkach jakie napisałam nie uświadamiałam jak wygląda sprawa zarodków niewykorzystanych a tym bardziej nie użyłam słowa mrożaczki

Jaheira: Agunia właśnie to ja zadaję pytanie do osób podobnych Tobie, które krzyczą,że in vitro jest złe co robią w kierunku ochrony życia poczętego w momencie, kiedy to życie jest już chronione ustawowo lub pojawia się na świecie?

pokaż mi zdanie gdzie napisałam In Vitro jest złe

Jaheira: I przykro mi ale dziewczyny mają rację- nie może osoba, która ma własne dzieci osądzać innych tylko dlatego,że wolą jak to piszesz "wynajmować inkubatory" a nie adoptować dzieci.

Czy ja koko golwiek osądziłam?? czy zdanie ZASTANAWIAM się to osądzanie?? jeśli tak to wybacz nie mam naprawdę o czym pisać

Agunia05: Bo mam własne dzieci

No właśnie. A innych pytasz czy tak ważne są geny dziwiąc się, że zamiast adopcji wolą "pójśc na łatwiznę" (zupełnie nie wiem skąd pomysł, ze ta droga jest łatwiejsza) i zrobic wszystko by zostac rodzicem. No to równie dobrze argumentując jak niektórzy, że tyle jest biednych, porzuconych dzieci, którym można ofiarowac dom, zamiast starac się o własne dziecko nie mając problemów z płodnością, można je adoptowac.

Agunia05: jestem przeciwniczką owszem ale tak jak napisałam wcześniej to sprawa tych co się na to decydują. Czy ivf zapewni mnie że ciaża nie będzie z powikłaniami? Nie. Czy dzieki takiej metodzie zapłodnienia moja macica i jej szyjka sie zmienią i będą "trzymały" ciażę do końca i nie bedą się robić krwiaki czy inne powikłania? Nie. Czy jeśli "cudownie" odpowiedzi by były "tak" - sfinansujesz mi to?
I m.in. te wszystkie odpowiedzi na "nie" skłaniają się do tego dlaczego pragnienie kolejnego dziecka ma zostać tylko pragnieniem

Aguniu05 to powyższe to z Twojej strony ogromna hipokryzja. Nie chciałabym tu robic osobistych wycieczek, ale może przemyśl to co napisałaś jeszcze raz?

Agunia05: bo usiłuję to zrozumieć o co chodzi parom (poza dzieckiem oczywiście które można mieć za "pomocą" adopcji" które oddaja zarodek kobiecie która donosi ciążę i urodzi im dziecko. Jak jest różnica między takim dzieckiem a dzieckiem z placówki? Geny i nic innego wg mnie. Bo do czego to sprowadzić?

Tak geny. Z tym,że w słowie "geny" zawiera się wiele innych słów, takich jak żywy owoc miłości Twojej do partnera i partnera do Ciebie, ciało z dwóch ciał, radośc z obserwowania wzrostu i rozwoju, dopatrywania się w dziecku cech ukochanej osoby, a także swoich itp itd. Nie mam dzieci, a potrafię to zrozumiec. Nie każdy ma tak rozwinięty instynkt macierzyński, czy ojcowski, że sprowadza się on do chęci obdarzenia miłością rodzicielską "kogokolwiek" (np. cudzego dziecka).

Agunia05 dzięki za obszerniejsze wytłumaczenie swojego stanowiska. Mnie chodziło o to, że naturalne poczęcie też nie daje gwarancji, a jednak mimo problemów i wcześniejszych złych doświadczeń, podejmuje się ponownie takie wielkie ryzyko... mimo tego, że zdaje się sobie sprawę z tego, że kolejne spłodzone dziecko może nie doczekac dnia narodzin, ale nikt się nie "czepia", dopóty w grę wchodzi naturalne poczęcie.

Agunia05: nie wiem jak to jest a może i wiem - bo mój mąż pokochał moją córkę jak swoją własną a nawet bardziej. Nigdy nie powiedział zdania że to nie jego dziecko i swego czasu pokłócił sie o to z rodziną.

Wg mnie to nie to samo. Twój mąż pokochał dziecko, które było częścią Ciebie, a nie dziecko obcych ludzi. I, żeby nie było niedomówień - szanuję i podziwiam osoby decydujące się na zostanie rodzicami adopcyjnymi, ale rozumiem też tych, którym to nie wystarcza.

Agunia05: kodama: Tak geny. Z tym,że w słowie "geny" zawiera się wiele innych słów

dziekuję za konkretną odpowiedź - tylko tego oczekiwałam

Właściwie powinnam była napisac "CHYBA chodzi o geny", bo tak naprawdę nie wiem czym kierują się pary decydujące się na sprowadzenie dziecka na świat przy pomocy matki zastępczej.

Jaheira - w tym co napisałaś jest mnóstwo przesady. Wątpię żebyś nigdy nie widziała katolickich domów samotnych matek, domów dziecka, stołówek dla bezdomnych, schronisk dla nich. Nie wierzę, że nie widziałaś jak ruchy związane z KK pomagały poszkodowanym np. w czasie powodzi, jak kościelne składki są przeznaczane na pomoc najuboższym rodzinom, jak w coraz to większej ilości domów zakonnych są otwierane tzw. Okna życia gdzie można anonimowo zostawić niechciane niemowlęta. Zapewne nie słyszałaś też o katolickich hospicjach dla starszych, schorowanych osób, o domach dziecka dla dzieci z zespołem Downa. Pytam tylko o przykłady które ja spotkałam w mojej okolicy i o których pamiętam w tej chwili. Zapewne o wielu nie wiem albo zapomniałam teraz ale może to co napisałam skończy snucie teorii, że KK dużo mówi o obronie życia a nic nie robi - bo robi mnóstwo, gdyby państwo choć połowę z tego zapewniło to może zniknąłby w Pl ten podział na biednych i bogatych o którym ktoś tu wspominał.

Rozumiem, że my mamy się spowiadać ze swoich niedociągnięć a Wy możecie siedzieć w fotelach bo dla Was ivf jest ok? Fajne podejście - daleko zajdziesz
Wymieniłam instytucje prowadzone przez osoby duchowne bo z przeciwnikami ivf kojarzony jest głównie Kościół Katolicki i katolicy - że Ty w takich instytucjach widziałaś tylko osoby duchowne nie znaczy, że tylko takie tam są. Twoje argumenty są śmieszne.

Jaheira: A co do wymienionych instytucji to tak jak wspomniałam świeckie osoby tam widziałam- pracujące na etacie, zarabiające pieniądze...

heh to znaczy że lekarze mają pracować za darmo pielęgniarki i odsługa szpitalno/przychodniowa też, rehabilitanci w Caritasach jak i inni pracownicy również, tak samo jak pracownicy wszelakich domów i placówek opiekuńczych a no i jeszcze służby typu policja czy straż pożarna bo przecież oni też w jakiś sposób walczą o życie ludzkie, nie zapomnijmy o nauczycielach w szkołach .......

Jahera skąd wiesz co każda z nas robi prywatnie? co każda z nas robi i jak robi dla innych dla społeczeństwa?
Padło zdanie że ochrona rodziców palących pijących - co więcej można zrobic niż jest robione?? każdej matce co kupuje alkohol czy pali papierosy zabierać dziecko ?? a może zamknąć w więzieniu? co chcesz wiecej zrobić poza informowaniem że to niewłaściwe i nie zdrowe?? a to jest robione!

Dotiu,nie tylko katolicy pomagają innym w trudnych momentach. za to nie rozumiem jak można wydawać kupę kasy na kolejny kosciol, gdy tyle jest potrzebujących. można by zamiast tego zapewnic pomoc wielu istnieniom. nie można więc powiedzieć , ze kk za cel nadrzędny stawia ochronę życia, bo realizuje też wiele celów przyziemnych za kupę kasy. ale powstrzymam sie od dalszych wywodów,bo to nie temat.
ps. sorry za niedociągnięcia - z komory poszło.

Kodama : No, ale co z tego, ze nie leczy skoro pomaga osiągnąc cel ? A cel i w przypadku metod leczenia niepłodności i in vitro jest dokładnie ten sam. Tego "hasła" powtarzanego uparcie przez wszystkich przeciwników, ze in vitro nie leczy, żeby umniejszyc jego wartosc zupełnie nie rozumiem. Podam przykład. Przeszczep serca nie leczy serca. No i co z tego??

Przeszczep ratuje życie. Proponuję kilkudniowy chillout bo ta dyskusja staje się dla obu stron coraz bardziej żenująca. To już zwykła pyskówka się zrobiła.

Przecież już dyskutujecie na co KK wydaje kasę.
Może jednak chillout na parę dni.

Ja już skorzystałam chciałam was też ostudzić

Kodi - przecież kabaty są za ładne na takie "przybytki" :P Tam ludzie nie chcą domów dziecka.
A co do in vitro to nie jestem w stanie zaakceptować żadnej metody, uleczania, ulepszania , dojścia do celu po tzw trupach - a w in vitro to jest nawet całkiem realne...nie zliczone ilości zamrożonych ludzi idzie na śmietnik po pewnym czasie - veto dla takich metod!

A co do in vitro to nie jestem w stanie zaakceptować żadnej metody, uleczania, ulepszania , dojścia do celu po tzw trupach - a w in vitro to jest nawet całkiem realne...nie zliczone ilości zamrożonych ludzi idzie na śmietnik po pewnym czasie - veto dla takich metod!

Tzn., że przeszczepom też jesteś przeciwna? A IUI? Tam nie ma "trupów".

Agunia05: Jahera skąd wiesz co każda z nas robi prywatnie? co każda z nas robi i jak robi dla innych dla społeczeństwa?
Padło zdanie że ochrona rodziców palących pijących - co więcej można zrobic niż jest robione?? każdej matce co kupuje alkohol czy pali papierosy zabierać dziecko ?? a może zamknąć w więzieniu? co chcesz wiecej zrobić poza informowaniem że to niewłaściwe i nie zdrowe?? a to jest robione!

Agunia i to jest właśnie dla mnie bagatelizowanie problemu...Bo to też jest jest przejaw braku szacunku do życia a piszesz,że co jeszcze można zrobić... Ja nie widziałam nigdy protestów środowisk KK np przeciw sprzedaży kobiecie w ciąży alkoholu bądź papierosów, czy zakazu w ogóle używania tych środków, nie słyszałam o nawoływaniu przez duchownych do podpisywania protestów w tej sprawie. Ale protesty przeciw in vitro widziałam nie raz... Pytanie tylko czy można aż tak wartościować, o które życie walczyć?

Dotia: Skąd wiesz, że sprawy niepłodności to dla mnie teoria?

Bo póki co w opisie piszesz,ze skutecznie odkładasz poczęcie... Więc na własnej skórze nie doświadczyłaś braku możliwości noszenia pod sercem dziecka... Oby nigdy nie dotknął Cię problem niepłodności...

Dotia: Na jakiej podstawie sądzisz, że ochronę życia sprowadzam tylko do poziomu embrionalnego? I skąd wiesz, że nie widziałam ludzkiej biedy i nie starałam się jej zaradzić? Czyżby stąd, że wyraziłam swój pogląd przeciw zapłodnieniu in vitro?

Bo wielokrotnie wcześniej pytałam w jaki sposób świeckie osoby chronią życie to nieembrionalne... I tak naprawdę wymieniłaś mi tylko ośrodki/instytucje prowadzone przez osoby duchowne... I uwierz mi,że na palcach jednej ręki można policzyć tych świeckich KK, którzy w pełni rozumieją na czym powinna polegać ochrona życia...
Niestety KK nie nawołuje np. do adopcji dzieci z domów dziecka... Bo w końcu kto powiedział,że tylko osoby niepłodne mogą takie dziecko adoptować...
Ja nie raz słyszałam zachętę do duchowej adopcji, do tej prawdziwej, w której mamy do czynienia z prawdziwym głodem miłości jakoś nie.

Lily: Kodi - przecież kabaty są za ładne na takie "przybytki" :P Tam ludzie nie chcą domów dziecka.

Lily tak się składa,że ostatni protest ludzi na Ursynowie był związany z chęcią postawienia kościoła na Kopie Cwila...Kolejnego w tej okolicy... Kiedy na Ursynowie, a dokładnie na Kabatach KK chciał zbudować Dom Dziecka i nie doszło do tego z powodu sprzeciwu mieszkańców? Naprawdę zanim zacznie się wyrażać takie opinie to trzeba mieć choć parę argumentów, a nie pisać dla pisania...

Lily: A co do in vitro to nie jestem w stanie zaakceptować żadnej metody, uleczania, ulepszania , dojścia do celu po tzw trupach - a w in vitro to jest nawet całkiem realne...nie zliczone ilości zamrożonych ludzi idzie na śmietnik po pewnym czasie - veto dla takich metod!

Wiesz Lily ale środowisko KK też pozwala na to wyrzucanie ludzi. Może zamiast zbiórek na kolejną świątynię warto zorganizować zbiórkę na możliwość utrzymania przy życiu tej niezliczonej ilości zamrożonych ludzi? Może zamiast duchowych adopcji, warto adoptować te zarodki?

I jeszcze jedno... Nie napisałam nigdzie,że jestem zwolennikiem in vitro... Na pewno nie potępiam ani metody ani ludzi... A nie potępiam dlatego,że nie znam bólu związanego z niepłodnością... Czy metoda jest dobra? Nie wiem... Tak samo jak nie znam odpowiedzi na pytanie związane z innymi metodami wspomagania płodności czy jej leczenia.
Na pewno nie wyobrażam sobie radykalnego mówienia NIE tylko dlatego,że tak każe KK. Uważam,ze każdy dorosły człowiek powinien sam za siebie móc podjąć decyzję w zgodzie ze swoim sumieniem a nie w towarzystwie krzyków,że jest zły, czy jest mordercą.A na takie potraktowanie jest narażony przez środowisko KK.

A kościoły są budowane tylko ze składek zebranych w kościele, Poli?

mysle ze decyzja skorzystania z surogatki dla kobiety na pewno nie jest latwa, kosztuje wiele nerwow i mysle ze gdzies tam jest swego rodzaju poswieceniem i sprawdzianem dla zwiazku. z pewnoscia wyzwala wiele emocji wsrod bliskich (i dalszych) i nie sadze zeby byla podejmowana ot tak sobie, podobnie jest z in vitro, dla wielu par to juz ostatecznosc, przyslowiowa ostatnia deska ratunku, nie potrafie pojac czemu pewne kregi chca odebrac decyzyjnosc osobom ktore maja problemy z plodnoscia. Pewnie gdybym nie miala wlasnych dzieci tez bym taka opcje rozwazala. Rozumiem kobiety, ktore sie na taki ruch decyduja. Majac wlasne dzieci i wiedzac jaka to radosc jak najbardziej popieram ifv. Znam kobiety, ktore przeszly procedure in vitro , jednym sie nie udalo inne sa mami slicznych, zdrowych dzieciakow. Zadna z nich nie podjela decyzji od reki. Szkoda tylko ze musza ukrywac sie przed rodzinami i czescia znajomych z obawy, ze zostana ciut nie wyklete :(
jesli byloby referendum to na szczescie znam wiele osob, ktore poszlyby glosowac na TAK dla in vitro (nawet refundowanego)