pokazujesz jeden koniec kija - ja Ci opiszę, jeśli pozwolisz, drugi.
w mojej firmie w przeszłości było zezwolenie na 1 papierosa dziennie, 5 minut. to co produkujemy zaliczanie jest do materiałów łatwoplanych. żaden palacz nie jest w stanie przepracować 8 h na jednym papierosie. brak nikotyny wpływa na koncentrację, między innymi.. pomijając fakt, że ludzie palili po katach i nie raz wybuchały pożary - skutek - straty materialne, finansowe, przestoje maszyny... Prezes po iluś tam latach dał sobie przetłumaczyć, że wprowadzenie fajki na żądanie pomoże...wprowadzono taka opcje na próbę, w sensie - palenie kiedy się chce ale w miejscu dozwolonym. rezultat - zostało do tej pory. wydajność nie spadła, pomimo że ludzie lataja na fajke kiedy chcą, pożarów nie ma..
poza tym nie proponuję likwidacji kk, tylko unormowanie tego co unormowane nie jest. rozsądne unormowanie.

A jakie zagrozenie niesie ivf dla całego społeczenstwa?

Nie zgadzam się z Tobą, Tabalugo w kwestii in vitro. Z opinią, że jedynym rozsądnym unormowaniem jest zabronienie. Jestem przeciwna zabijaniu, ale in vitro wcale nie musi być temu równe.

W ogóle to ciekawi mnie jakie zagrożenie niesie dla Ciebie i Twojej rodziny, czy dla mnie i dla mojej, to że ktoraś kobieta będzie mogła zostać matką dzięki in vitro?
I patrzysz chyba na całość tego przedsięwzięcia z perspektywy nieba, skoro tak świetnie dostrzegasz tę równię pochyłą i nic poza nią.

Poza tym przyjmijmy,że dzis odbyło sie referendum i od jutra zakazane jest wykonywanie zabiegów ivf.
A co z tymi zaplodonionymi komórkami, które są zamrożone w bankach? Skoro nie mozna wykonc zabiegu nie mozna dac im sznsy na zycie, prawda?
Czyli co? Zutylizować? I od jutra udawać,że jest posprzatane?

Prawda jest taka,że pytań do przeciwników ivf jest mnóstwo. Są to rzeczowe pytania. Odpowiedzi jakie tu otrzymujemy to tylko zasłyszane gdzieś teorie i co ciekawe pytając różnych ludzi w różnych miejscach, odpowiedź będzie taka sama... Zbieg okoliczności? A może powtarzanie jak mantrę za kimś utartych od wielu już lat stwierdzeń i słów...

A możesz nam doprecyzować Dotia czy Ty jesteś równie przekonana jak Tabaluga, że jedynym dobrym rozwiązaniem jest całkowity zakaz stosowania tej metody?

Dotia: Jaheira - powtarzasz się a żadnych nowych argumentów od Ciebie poza tym co zasłyszane w mediach i internecie też nie dostałyśmy.

Nie wiem jak w tej krótkiej odpowiedzi się powtarzam... Ale OK... W każdym razie zaciekawiłaś mnie... Które niby moje wypowiedzi są kopią z mediów czy internetu?
Uwielbiam takie bezprzedmiotowe odbijanie piłeczki...
Gdybyś nie zauważyła,każda z użytkowniczek,która Cię kontruje używa różnych argumentów... Z Waszej strony czytam i słyszę to samo...
A zadanie Wam pytania o konkrety kończy się wymownym milczeniem...

No chyba, że ktoś ma taką moc sprawczą i zakaże jej stosowania na całym świecie.

O in vitro mogę powiedzieć tylko tyle,że jestem za i bym mu się poddała jeżeli byłaby to jakaś opcja do posiadania dziecka dla mnie. Nie uważam żeby to było nieetyczne i zagrażające "zdrowej i płodnej części ludzkiej populacji"...Zgadzam się ze stwierdzeniem,które padło kilka stron wcześniej,że jeżeli in vitro jest "złem" i manipulowaniem życiem ludzkim,to tym samym są metody podtrzymywania życia ludzkiego przy pomocy aparatury medycznej...Jeżeli współczesna nauka i medycyna daje możliwość posiadania dziecka osobom,które nie mogą go mieć w naturalny sposób,to należy z tego korzystać...Jeśli ktoś uważa inaczej niech przestanie się szczepić, przyjmować leki na grypę, zabroni dalszych badań nad znalezieniem skutecznego leku na raka czy AIDS i pójdzie do hospicjum wytłumaczyć to osobom,które czekają na ten cud...i w ogóle wróćmy do średniowiecznego ciemnogrodu, palmy na stosie sąsiadki,bo nam krowy mleka nie dają, harujmy w polu i tam dziedzi ródźmy...
Myślałam,że nie będzie dla mnie problemem zajście w ciążę i urodzenie zdrowego dziecka...Widocznie myślenie nie jest moją mocną stroną... Dwukrotnie zaszłam w ciążę i dwukrotnie poroniłam...Wychodzi na to,że jestem płodna,ale jednak dziecka mieć nie mogę,bo z jakichś przyczyn (jeszcze mi nie znanych) nie jestem w stanie donosić ciąży mimo,że owuluję i nie mam żadnych wad anatomicznych,które by miały zapobiec szczęśliwemu donoszeniu ciąży (za to pojawiają się jakieś przeciwciała,których być nie powinno, wzrasta krzepliwość,co też nie powinno mieć miejsca...) ...
Czy wynajęłabym i zapłaciłabym za macicę innej kobiety,żeby mieć dziecko? Nie, bo zdaję sobie sprawę z więzi emocjonalnej i psychologicznej jaka łączy matkę i dziecko w jej łonie...Po drugim poronieniu moja Mama powiedziała mi,że mogę zawsze na nią liczyć i jeżeli kiedyś będę tego potrzebować,to ona zaopiekuje się swoim wnukiem przez pierwsze 9 miesięcy jego życia...I jeśli ja nie będę mogła zapewnić swojemu dziecku bezpieczeństwa na pierwsze 9 miesięcy,to wiem,że moja Mama będzie w stanie i wtedy poproszę ją o pomoc...Będę jednak miała pewność,że moje dziecko będzie kochane od początku, będzie otoczone należną mu opieką, będzie się czuło potrzebne i będzie czuło jak bardzo pragną go jego najbliżsi - nie będzie uprzedmiotowione, nie będzie częścią transakcji finansowej, dobrem,na które jest popyt...Będzie indywidualnością, kimś o kogo się dba od początku, kogo się kocha i pragnie z kim chce się dzielić życie, dom i rodzinę...
A co do adopcji,to jeszcze przed ślubem zdecydowaliśmy z mężem,że za kilka lub kilkanaście lat złożymy papiery o adopcję (bez względu na to czy będziemy mieli już dzieci czy nie) i będziemy chcieli być również rodziną zastępczą...

Od kilku dni, tak czytam i czytam te Wasze "rozmowy" i najbardziej dziwi mnie to, że chyba żadna z Was, ani z tych "za", ani tym bardziej z tych "przeciw" nie korzystała z IVF. Zauważyłyście, że żadna z osób, przed, w trakcie, czy po IVF, nie zabiera głosu w tej dziwnej rozmowie.

* Żeby nie było (bo ktoś mi to zaraz zarzuci), nie uważam, że w tym temacie mogą wypowiadać się tylko osoby korzystające z IVF.

Wiecie co to ja mam dla Was propozycję... Oddajcie swoje dzieci tym kobietom, które ich mieć nie mogą... Skoro ivf jest złe... Zostańcie od dziś same i niech Wam ktoś powie,że od dziś nie możecie się o dziecko starać bo każde zmarnowane nasienie to 50% człowieka i Wy tę cząstkę człowieka zabijacie... Może w ogóle zrezygnujcie od dziś z seksu w zgodzie z NPR, skoro w większości,odkładając poczęcie marnujecie materiał genetyczny, w którym są zakodowane indywidualne cechy człowieka...
Sorry, ale Wasza bezduszność i zaślepienie w imię sumienia i moralności, gdzie same macie swoje dzieci, jest wprost żenująca...

Dotia a tak się składa,że pokazałam wprost zaślepienie środowiska KK na inne sytuacje, w którym życie nie jest szanowane i oczywiście pozostało to potraktowane milczeniem...

Zdaje się,że mowa o niezabieraniu głosu przez osoby niemające kłopotów z płodnością dotyczyła ew. referendum a nie rozmowy na forum.
Mysle,że Saphirre dostała głosy od kobiet mających własne dzieci bo to,że jesteśmy syte nie oznacza, ze nie zrozumiemy głodnego.

Jaheira: każde zmarnowane nasienie to 50% człowieka i Wy tę cząstkę człowieka zabijacie... Może w ogóle zrezygnujcie od dziś z seksu w zgodzie z NPR, skoro w większości,odkładając poczęcie marnujecie materiał genetyczny, w którym są zakodowane indywidualne cechy człowieka...

Podaj która z nas w tej dyskusji coś takiego mówiła albo nie kłam, że ktokolwiek używa takich argumentów.

Tabaluga: To prawda, co Dotia pisze, że zwolennicy ivf nie mają żadnego merytorycznego argumentu na swoją obronę. Ciągle tylko "tak bardzo chcę, że musi mi być wolno". Czyli argument stricte emocjonalny.

napisalas to tak jakby to "chcenie dziecka" bylo tupaniem nogi i "widzimisie". Wiesz dla niektorych to tez zdrowie psychiczne, to juz sie nie liczy?

Tabaluga: Podaj która z nas w tej dyskusji coś takiego mówiła albo nie kłam, że ktokolwiek używa takich argumentów.

nie powiedzialyscie tego, ale takim tokiem rozumowania jaki przedstawiaciie mozna dojsc do wlasnie takiej konkluzji, ze sperma to 50% czlowieka

Tabalugo, ale kto pierwszy stwierdził, że in vitro jest krokiem na równi pochyłej i jest niebezpieczne dla społeczeństwa? Czy to Twoje własna interpretacja tej równi?

Bardziej konkretnie jakbyś mogła się wypowiedzieć, bo średnio do mnie przemawia wizja upadajacego przez in vitro społeczeństwa.
Jak Ty widzisz to zło, w momencie kiedy wszystkie zarodki dostają szansę na rozwój? Jak to zło sie objawia? W czym? Naprawdę nie rozumiem. Pokaż mi je.

Przepraszam, już poprawiłam :-)

Dla mnie podstawowym argumentem ZA jest to,że dzieci poczęte dzięki metodzie ivf są dziecmi zrodzonymi z miłosci obojga partnerów. Miłości dojrzałej, pełnej.Zrodzone dzięki przemyslanej decyzji.
Nie wierzę w to, by ktokolwiek podjął taką decyzję pod wpływem chwili lub z powodu nadmiaru gotówki.
I naprawdę- zadzwia mnie jedno w naszej dyskusji
-Dlaczego uważacie,że ci którzy decydują sie na tego typu wspomaganie rozrodu zdecydowani sa na uśmiercanie swoich zarodków? Przeciez to ludzie, którzy marzą, by one sie pojawiły....

Aga bo przy ivf zawsze giną zarodki bo nie są w stanie przeżyć mrożenia. Ja rozumiem, że jeden się rodzi i daje całą masę szczęścia rodzicom, ale ja jako potencjalny przyszły rodzic nie potrafię nie myśleć o tych co zostają w zamrażalce. I głównie dlatego jestem przeciw.

Dotia: Jaheiro czyli uważasz, że skoro nie jestem w stanie uratować każdego człowieka na ziemi to nie mam prawa stawać w obronie poczętych a nie narodzonych?

Czyli przyznajesz,że wartościujesz życie.

Dotia: no i to jest fakt - żadne prawo nie zakazuje sprzedaży takich środków kobietom w ciąży

żadne prawo nie zakazuje też ivf... A wiesz jaka jest różnica? O ivf mówi się w kościele z ambony... A o zakazie sprzedaży szkodliwych środków kobietom w ciąży nie.
Nie raz słyszałam dyskusję nt referendum nt zakazu ivf... A co stoi na przeszkodzie powołać ruch, który będzie miał na celu wprowadzenie zakazu spożywania przez ciężarne zakazanych środków?

W tych dwóch zdaniach Dotiu pokazałaś jak wąsko postrzegasz życie i jego ochronę... To o czym się głośno mówi, co jest na tapecie jest godne wyrażenia Twojego sprzeciwu?
Ale to o czym się nie mówi tak głośno jest zamiecione pod dywan...

Tak samo jak wspomniałam wcześniej- odkładasz poczęcie, OK, ale zdajesz sobie sprawę,że co miesiąc unicestwiasz materiał genetyczny w postaci nasienia? Materiał, który ma dać życie... Przecież w tym materiale jest tak wiele osobniczych informacji o człowieku...

Dotia- ale dlaczego to metoda niegodna człowieka?

Dotia: gdyby taka możliwość istniała (a na razie nie istnieje) nadal byłabym przeciw bo uważam tę procedurę za niegodną człowieka, i skuteczność takiego ivf byłaby niezadowalająca.

Obys nigdy nie musiala stanac przed faktem swojej nieplodnosci, bo mogloby to zweryfikowac pewne Twoje przekonania....W teorii kazdy jest mocny...


Proste powiedzenie "Nigdy nie mow nigdy". Nie mozesz w 100% byc pewna jak sie zachowasz w pewnych sytuacjach. mnie wlasnie ciaza i porod tego nauczyly, zeby nie wypowiadac sie na temat, ktory jest mi obcy i nie doswiadczylam tego na wlasnej skorze lub znam tylko z teori.

Trisha:
Obys nigdy nie musiala stanac przed faktem swojej nieplodnosci, bo mogloby to zweryfikowac pewne Twoje przekonania....W teorii kazdy jest mocny...

Ile razy już to słyszałam - nigdy się nie spełniło.

Moim zdaniem jest niegodna ponieważ godnym miejscem poczęcia jest łono matki (nie piszcie mi tu o gwałtach itd. bo te czyny też nie są dla mnie godne człowieka), uważam, że człowiek w pierwszych dniach swojego istnienia powinien być otoczony kochającymi osobami a to zapewnia mu kobieta swoim ciałem w czasie zapłodnienia i wszystkie kolejne dni aż do urodzenia. Nie chciałbym także aby o tym które z moich dzieci ma przeżyć decydował ktoś inny niż Bóg. Oczywiście moja wizja godności człowieka wiąże się bardzo ściśle z wiarą i nauką Kościoła bo jestem katoliczką. Nie mówię, że wszystkie macie patrzeć tak samo ja ja lub jak Kościół. Aga pytałaś o o to dlaczego ta metoda jest niegodna człowieka - odpowiedziałam tylko i wyłącznie za siebie, nie za KK, nie za katolików nie za Was. To mój pkt widzenia teraz w czasie w jakim jestem, w tym co aktualnie przeżywam. Może kiedyś się to zmieni, nie twierdzę, że nie, ale w tym momencie swojego życia jestem pewna tego co mówię. A biorę w tej dyskusji udział po to żeby zweryfikować swoje poglądy, dowiedzieć się czegoś nowego co mogłoby zmienić moje myślenie. Przez kilka stron burzliwej rozmowy ani jeden argument nie był trafiony dla mnie tak aby mnie wytrącić z mojej pewności, ani jeden argument nawet jej nie zachwiał.
Więc ja pójdę w ślady Melodie i tez już zakończę temat bo zaczynam się powtarzać.
Dużo płodności Kobitki

Rozumiem,że godne poczecie to równiez to w toalecie na dyskotece? Bo nowe życie rozwinie się w łonie matki?
Nie jestem idealistką- dzieci rodza sie nie tylko z miłosci, ale i z samego sexu, który z miłością ma niewiele wspólnego

Dotia a dziecko poczęte przez ivf nie ma kochających rodziców? Mama i tata je nie kocha? Śmiem twierdzić, że takie dziecko jest już kochane wcześniej niż poczęte drogą naturalną, już w postaci komórki, bo widziałam z jaką miłością na te dzielące się komóreczki patrzyły przyszłe mamy.
---
przepraszam, ale pusty śmiech mnie ogarnął po tym co napisałaś Dotia:(((