Kodama to, że jeśli ktoś ma szczęście mieć dzieci to nie znaczy że go to dyskwalifikuje jako obywatela i ma prawa decydowania o prawie w swoim kraju ( a przynajmniej o wpływie na to prawo). Katolicy wierzą, że panem życia i śmierci jest Bóg a nie człowiek dlatego wszelkimi manipulacjami w tym zakresie się sprzeciwiają.
Ktoś tu powiedział, że kościół nie robi nic aby pomóc tym którzy żyją. W mojej parafii (bardzo małej) księża karmią co dzień 40 dzieci, bo tu wiele jest rodzin patologicznych. Jest rodzina która zaadoptowała lub stworzyła rodzinę zastępczą dla 4 dzieci.
Duchowa adopcja dziecka poczętego ma za zadanie pomóc swoją modlitwą urodzić się nienarodzonym, bo według naszej wiary grzechy przeciwko niewinnym dzieciom budzą największy gniew Boga. Myślę, że duchowa adopcja życia poczętego odnosi się także do zarodków jak tu ktoś złośliwie skomentował.
KK nikogo nie potępia ale ma prawo wyrazić swój sprzeciw i go wyraża.
___________________________
Dziewczyny tyle piszecie o tym że to z miłości do dzieci ale jak taka surogatka ma oddać dziecko które nosiła pod sercem przez 9 m-cy? Co sobie ma wmawiać, że to nie jej dziecko? Że była przechowalnią? Jak ktoś się na to decyduje to sorry ale moim zdaniem nie ma pojęcia o miłości i ciąży. Do dziś pamiętam ruchy moich dzieci i dotyk ich ciała na brzuchu po porodzie. To dramat dla matki. Chyba tylko patologia może to tak na chłodno przyjąć.
_______________________________
W moim mieście są akcje przeciwko piciu alkoholi i innych używek przez dziewczyny dlatego teza że nic się nie robi wydaje mi się niesprawiedliwa. Większość misji na świecie prowadzonych jest przez kościół katolicki. Podążając tym tokiem myślenia co robią ateiści ?

Zobacz sobie ile pomocy niesie chociażby Caritas.

Sorry - Caritas to ściema. Wiem z wiarygodnego źródła. Najlepsze rzeczy z darów pracownicy dzielą między sobą niestety. Zresztą w czasie ubiegłorocznej powodzi wielokrotnie próbowałam się do Caritasu dodzwonic, bo miałam lodówkę na zbyciu - nie udało mi się i to nie dlatego, że tyle dobrych ludzi dzwonilo i numer był zajęty, po prostu nikt nie podniósł słuchawki.

Katolicy wierzą, że panem życia i śmierci jest Bóg a nie człowiek dlatego wszelkimi manipulacjami w tym zakresie się sprzeciwiają.

Tak jak świadkowie jehowy, czy wyznawcy innych religii. Chciałabyś, żeby decydowali o Twoim życiu?

Dziewczyny tyle piszecie o tym że to z miłości do dzieci ale jak taka surogatka ma oddać dziecko które nosiła pod sercem przez 9 m-cy? Co sobie ma wmawiać, że to nie jej dziecko? Że była przechowalnią? Jak ktoś się na to decyduje to sorry ale moim zdaniem nie ma pojęcia o miłości i ciąży. Do dziś pamiętam ruchy moich dzieci i dotyk ich ciała na brzuchu po porodzie. To dramat dla matki. Chyba tylko patologia może to tak na chłodno przyjąć.

Dokładnie tak. To nie jej dziecko i powinna miec tego świadomośc. Powinna by objęta psychologiczną opieką, tak aby poradziła sobie w tej sytuacji. Jak nie będzie surogatek, żadna para nie skorzysta z tej możliwości. Nikt kobiety nie zmusi do tego by nią została.

A chodzisz do kościoła żeby Cię o to ktoś pytał? Mnie pytają - jak jest składka na budowę kościoła to ode mnie zależy czy dam czy nie dam, tak samo jak jest składka na dom Brata Alberta, caritas, czy dom małego dziecka.

Nie, nie chodzę. I nie uważam, żeby o tym czy ma w okolicy powstac 500 kościołów mogli decydowac tylko katolicy. Powinni prawo głosu miec mieszkańcy tej okolicy.

A skąd Ty wiesz co kościołowi potrzebne lub niepotrzebne skoro do niego nie chodzisz?

No, pewnikiem jest potrzebna kolejny pustoszejący z roku na rok kościół. Myślę, że wiele ludzi tak jak ja przestaje do niego chodzic m.in. dlatego, że nie do końca akceptuje to co się w nim dzieje.

To jakim samochodem jeżdżę nie powinno Cię obchodzic (akurat żadnym :D), bo jestem osobą prywatną. Jak mam środki to przeznaczam je również na datki (i niepotrzebna mi do tego taca). I nie głoszę, ze niosę wszystkim wkoło dobro i celem życia jest jego ochrona, dążenie do zbawienia i życia wiecznego, a nie potrzeby doczesne... Słowo Boże można na dtobra sprawe i "pod chmurką" głosic, a nie koniecznie w piątym Kościele na tym samym osiedlu, ale za to bardziej strzelistym i bogatszym od tych czterech poprzednich.

Jak racjonalnie odpierasz argument o zamrażaniu i zabijaniu zarodków ludzkich? Bo nikt nie zdecyduje się przeprowadzić in vitro na jednym zarodku, a jeśli jest ich więcej to już jakiś ginie - jeśli ginie choćby jeden to jeden człowiek jest zabijany - to jest fakt. Po drugie jak racjonalnie wytłumaczysz mi narażanie kobiety na zespół hiperstymulacji jajników? Że rzadko się zdarza? Ale się zdarza, jeśli to nawet tylko 1% kobiet podchodzących do ivf to mam 1% zagrożenia życia. I na koniec jak wytłumaczysz fakt, że 30% par które po nieudanych próbach in vitro zgłasza się do klinik NaPro dostaje efekt leczenia w postaci zdrowego dziecka? To boskie czy duchowe argumenty?

Tworzenie zarodków w in vitro ma na celu umożliwienie narodzenia człowieka, który w inny sposób by się na tym świecie nie miał szansy pojawic. Mrożenie również to ma na celu. Nie mrozi się zarodków po to, żeby nie przeżyły tylko wręcz przeciwnie. Co do celowej utylizacji nie mogę się wypowiedziec, bo nie jestem pewna czy bym się na nią zdecydowała mając nadprogramowe zarodki. Nie wiem czy zdecydowałabym się w ogóle miec nadprogramowe. Nikt nie może mnie do tego zmusic. Lekarz nie przystawi mi pistoletu do skroni, ani nie powie albo pani zapłodni wszystkie komórki, albo nie mamy o czym rozmawiac. Skąd pewnośc, ze nikt nie decyduje się na stworzenie 1 zarodka? "Jeśli ginie chocby 1 człowiek tzn, ze jest zabijany" - serio? To jak ktoś spadnie z dachu znaczy, ze został zabity? Zabijanie to celowe działanie.
Co do hiperstymulacji argument wydaje mi się dośc nietrafiony. Hiperstymulacja jajników następuje też w tradycyjnej stymulacji jajników w celu zwiększenia szansy naturalnego poczęcia. Metodę tę o ile mi wiadomo stosuje się także w naprotechnologii.

Nie znam statystyk ile par po nieudanym zabiegu in vitro trafia w ręce naprotechnologa i on te pary ulecza. Cuda zdarzają się i bez naprotechnologii i może się zdarzyc, ze po 15 latach nagle zajdziesz w ciążę choc nikt na nią nie dawał szans. Możesz pokazac mi źródło tych statystyk, ze 30%? Jak to wygląda liczbowo, bo to też ważne? Bo równie dobrze mogą by to 3 osoby z 10, jak i 300 z 1000, a to pewna różnica.

edit: No i najważniejsze - nie dla każdego kilkudniowa blastocysta to człowiek.

Śledzę ten wątek od dłuższego czasu... Nie wypowiadałam się do tej pory, bo mnie temat bezpośrednio nie dotyczy. JESZCZE. Ale nie wiem czy za dwa lata jak już może będę mogła starać się o dziecko, to czy wszystko będzie ok i pójdzie jak po maśle. Bo może nie. Bo może będą problemy. I co wtedy? Zrobię wszystko na co starczy mi sił i pieniędzy aby dziecko mieć.
Kodama wielki szacunek za cierpliwość. Ja do czyjejś głupoty go aż tyle nie mam....
Dotia, dziewczyno ręcę mi opadają po czytaniu Twoich wypowiedzi. Nie rozumiem jak można być tak zaślepionym? Chciałoby się powiedzieć Ci: ucisz się w końcu i zajmij swoim życiem! Co Ty problemów innych nie masz? Tylko siedzieć i wmawiać komuś, że dążenie do spełnienia marzeń jest czymś złym?!?!?! Że ktoś, kto chce stworzyć szczęśliwą rodzinę, mieć kochane dziecko zasługuje na potępienie? Kościół i wiara to jedno, a prawdziwe życie to drugie. Nie wolno nikomu narzucać własnych poglądów. NIE WOLNO!!! I nie pisz, że nie narzucasz, że Ty tylko coś tam coś tam, bo właśnie, że narzucasz. W każdym poście.
Mnie też martwi fakt, że gdyby było referendum w sprawie in vitro, surogatek, IUI itp. to mogłoby wszystko zostać przegłosowane na "nie" przez ludzi, których ten problem kompletnie nie dotyczy. Mimo, że póki co sama jestem osobą, której nie dotyczy. Ale w głowie mi się nie mieści zakazywać komuś spełnienia marzeń o posiadaniu dziecka. Bo to jest podłe.

Wg nauki to pierwotne stadium rozwoju człowieka, jeśli ktoś nie uznaje biologii i medycyny jego sprawa.

Pierwsze stadium rozwoju człowieka. Kilka połączonych ze sobą komórek. Wg biologii to blastocysta właśnie, a nie człowiek.

edit:
"Blastocysta, stadium rozwoju zarodkowego łożyskowców. Blastocysta ma kształt kulisty, jej warstwę zewnętrzną stanowi pojedyncza warstwa komórek, tworząca rodzaj nabłonka zwanego trofoblastem lub trofektodermą, wewnątrz znajduje się embrioblast, czyli węzeł zarodkowy, utworzony z komórek będących zaczątkiem ciała zarodka."

To nie jest wypaczenie Twoich słów Dotia, tylko opinia kogoś kto się w tym wątku nie użera, a patrzy z boku. Twoje wypowiedzi są tak odbierane nie tylko przeze mnie, naprawdę tego nie widzisz??? Ja nie narzucam swojego zdania, wyraziłam je i tyle w tym temacie. Ty też powinnaś na wyrażeniu swojego poprzestać, a nie na nieustannym bombardowaniu odmiennych poglądów. A czego według Ciebie nie zrozumiałam? To, że uważam, że można mieć odmienne zdanie niż wiara nakazuje nie znaczy, że czegoś nie rozumiem

Migotka wyraziłaś swoje zdanie o mnie i moich wypowiedziach, teraz może na temat dyskusji się wypowiedz. A jeśli nadal chcesz komentować moje wypowiedzi to proszę o cytaty gdzie narzucam swoje zdanie bo naprawdę tego nie widzę.

kodama: Blastocysta, stadium rozwoju zarodkowego łożyskowców.

A człowiek należy do łożyskowców.

"Z par po nieudanym in vitro, które zgłosiły się do lekarzy - konsultantów NaPro, 30% doczekało się własnych dzieci - dane z jednego ośrodka w Omaha" (w Omaha pracuje założyciel NaPro prof. Hilgers) dane z "Ekologia płodności. NaProTechnologia" E. Wiater. Ile osób po ivf się zgłosiło nie znalazłam.

Cytaty z najnowszego polskiego podręcznika do neonatologii:

Rozwój człowieka to wieloetapowy proces przemian od prostej komórki do skomplikowanego dojrzałego organizmu ludzkiego.

Okres rozwoju wewnątrzmacicznego trwa od momentu zapłodnienia aż do chwili porodu (38-42 tygodnie, średnio ok. 280 dni) i dzieli się na:
- okres embrionalny (zarodkowy), obejmujący pierwsze 8 tygodni po zapłodnieniu, w którym dochodzi do wykształcenia się narządów i układów,
- okres płodowy, trwają od 9. do 40. tc, charakteryzujący się intensywnym rozwojem wykształconych wcześniej narządów.

Podręcznik był recenzowany. AM we Wrocławiu trudno podejrzewać o nieliczenie się z biologią.

kodama: Blastocysta, stadium rozwoju zarodkowego łożyskowców.

A człowiek należy do łożyskowców.

Wiem, dlatego zacytowałam tę definicję... Chodziło mi bardziej o to byś skupiła się nad stadium rozwoju, czyli nawet nie zarodkiem. Dla Ciebie to już człowiek. Dla wielu to twór komórkowy mający szansę na człowieka wyrosnąc ;-). Czy dla Ciebie kiełki rzodkiewki to rzodkiewka? Pewnie przykład Ci się nie spodoba, no, ale takie porównanie przyszło mi do głowy i nie dla tego, ze porównywalne jest dla mnie życie człowieka do życia rzodkiewki, ale chciałam unaocznic na przykładzie różnice, której nie rozumiecie.

Tak apropo adopcji zarodków, które już zostały stworzone i rzekomo mają zostać zutylizowane jak to ktoś na tym forum napisał... tak się sklada, że jestem osobą zainteresowaną... jeżeli jest tyle zarodków niechcianych, porzuconych i przeznaczonych do zabicia to powiedzcie mi mądrzy forumowicze dlaczego na taka adopcję czeka się ponad rok??? Tym bardziej że procedury są o wiele prostsze niż w przypadku klasycznej adopcji... Gdzie te miliony istnień ludzkich stworzonych przez bezmyślnych zaślepionych egoistycznym pragnieniem posiadania potomstwa...? Jak ktoś wie to ja chętnie przygarnę kilka maluchów

A ktoś jest zorientowany jakie są w Polsce procedury towarzyszące in-vitro? Czy zawsze ta metoda musi nieść z sobą poświęcanie czyjegoś życia? Może można ją stosować bez tych, budzących kontrowersje elementów?

Jeśli zapłodni się i przetransferuje jeden zarodek to skuteczność metody spada poniżej 5%, cena pozostaje bez zmian, żaden ośrodek in vitro nie może sobie pozwolić na tak niską skuteczność. Największy ośrodek w Pl dochodzi do skuteczności 28% a średnio w Pl skuteczność ivf to 10%, w USA są to wyższe wartości rzędu 45-50%. Tak więc jest możliwość nie zamrażania i nie marnowania zarodków ale ze względu na duże koszty i niską skuteczność nie robi się tego.

A w nawiązaniu do właściwego tematu tego wątku to sama nie mam nic przeciwko kobietom wynajmującym swoje macice. Sama byłabym chyba gotowa to zrobić, ale raczej nie za pieniadze i nie komuś obcemu. Postrzegam to jako formę pomocy. Uważam jednak, że tylko kobiety zrównowazone emocjonalnie, stabilne i dojrzałe mogą świadczyć tego typu usługi. Takie, które potrafią zrozumieć i zaakceptować, że noszą nie swoje dziecko i że ktoś inny bedzie po narodzeniu odpowiedzialny za jego dalszy rozwój.

Czyli jedna para ma zawsze 6-8 zarodków, z czego dwa od razu są używane a pozostałe 4-6 mrożone? Jeśli pierwsze in vitro się nie powiedzie używają do kolejnego tych zamrożonych?

Melodie - tak.

Skoro skuteczność zabiegu jest około 30 procentowa to z 6-8 zarodków może się rozwinąć raczej maksymalnie 3 dzieci. I to w tym największym ośrodku. Przy średniej 10 procent to chyba żaden zarodek już nie zostaje w tej zamrażarce.

Annaa możesz napisać na czym to polega? Nie wiedziałam o tym, a to dobra informacja.

Lily: Czy pary mające takie problemy nie są właśnie tym "słabszym ogniwem", z którego stratą w procesie ivf jesteś w stanie się pogodzić? Przecież dalej będą przekazywać słabe geny

Mam taki pomysł dla Ciebie- idź spójrz w oczy parom,które starają się o dziecko i powiedz im,że są słabszym ogniwem bo nie mogą zajść w ciążę a potem wróć do swojej rodziny i z "czystym sumieniem" ciesz się życiem rodzinnym...
Tak się składa,że nie tylko geny odpowiadają za brak płodności, ale żeby to wiedzieć to trzeba czasem zdjąć klapki z oczu...

Lila a bylabys w stanie powiedziec swojej siostrze czy kiedys tfu tfu tfu w przyszlosci corce ze skoro nie moze miec dziecka to jest slabszym ogniwem? przykro mi ale mimo calej sympatii do Ciebie dla mnie to niezrozumiale jak matka dziewczynki w ogole w takim kontekscie moze sie wypowiadac, nie wiemy co moze spotkac nasze rodziny i tym bardziej powinnismy byc ciut bardziej powsciagliwi w swoich pogladach

Kodamo - jeżeli będziesz mi narzucać jak wyglądają moje poglądy to przestanę dyskutować - bo to nie ma sensu.
Jestem za szacunkiem do życia czy starego, czy młodego czy kilkukomórkowego człowieka. To Ty napisałaś że nie widzisz NIC złego w tym że kilka zarodków z grupy zapłodnionej nie przeżyje - ja widzę w tym wielkie zło i krzywdę tych rozpoczynających swoje życie ludzi.

Lilka, takie samo zło widzisz w tym jeśli kobieta raz za razem roni ciążę, a mimo to wiedząc, że kolejnego człowieka może skazać na śmierć (idąc Waszym nazewnictwem), wciąż próbuje? Że już nie wspomnę o tym o ilu poronieniach nawet nie ma się pojęcia, bo dochodzi do nich na tak wczesnym etapie, że pozostają niezauważone. Dlatego dla mnie pod tym względem in vitro jest porównywalne z naturalnym poczęciem jeśli chodzi o ryzykowanie ludzkim życiem.

Kodamo - jeżeli będziesz mi narzucać jak wyglądają moje poglądy to przestanę dyskutować - bo to nie ma sensu.

Sorry, zrobiłam to celowo, pod wypływem emocji, bo Ty zrobiłaś to samo w stosunku do mnie ;-).

Wyjaśniam jeszcze raz zatem : skoro natura tak działa wg Kodamy to czy inf nie jest wbrew tym zasadom działania natury?
Ja się już w kwestii metody wypowiedziałam i nigdzie nie napisałam że inf powinno być zabronione bo osłabia gatunek.

Zupełnie nie tak zrozumiałaś to co napisałam. A napisałam, ze natura TEŻ pozwala na rozwój tylko silniejszym zarodkom, a słabsze eliminuje. W przypadku in vitro to też natura powoduje, że jedne zarodki dzielą się jak należy, a te powstałe ze słabszych komórek giną.

Niezmiennie pojawia się w dyskusjach o ivf argument, że dopóki człowiek nie doświadczy niepłodności to nie powinien krytykować tej metody. Bo może kiedyś bardzo chcąc dziecka a nie mogąc go spłodzić naturalnie sam zobaczy, że ivf to nie takie złe rozwiązanie. Bo ludzie którzy idą na ivf bardzo cierpią, bardzo chcą, czują pustkę itd. Te emocje są zrozumiałe, ale nie można pozwolić, aby ze względu na nie komuś odebrano życie.

Sprawa jest prosta jak budowa cepa: albo przyjmujemy, że pewnych rzeczy się nie robi nigdy albo że nie robi się ich "nigdy, chyba że..." W tym wypadku "chyba że będzie to niezbędne do osiągnięcia przez mnie celu, o którym marzę".

"Nie zabiję człowieka nigdy" albo "nie zabiję człowieka nigdy, chyba że będzie mi to niezbędne do spełnienia wielkiego marzenia". Różnica zasadnicza. I o nią tu chodzi.

Argument o wielkim pragnieniu jest nonsensowny, dziwne, że tyle osób go powtarza tego braku sensu nie dostrzegając.

Lily, a czy ja napisałam, że takie masz podejście skoro już mamy się tak czepiac? Ty wmawiasz mi, że sama sobie zaprzeczam, co nie jest prawdą, a ja napisałam,że swoim postem zaprezentowałaś iście spartańskie podejście. Czy napisałam, że Twoje? Ty mnie interpretujesz na swoją modłę, ja Ciebie na swoją. To normalne.

Dla mnie in vitro dopóki nie powiesz "tak, proszę zutylizowac resztę moich zarodków" nie jest zabijaniem. Na tym polega różnica w poglądach, Tabalugo. W procedurze walczy się o każdy zarodek, żeby się rozwijał prawidłowo i miał szansę urodzić jako człowiek. Nikt nie robi in vitro po to, by się nie udało.

Tabaluga: Niezmiennie pojawia się w dyskusjach o ivf argument, że dopóki człowiek nie doświadczy niepłodności to nie powinien krytykować tej metody. Bo może kiedyś bardzo chcąc dziecka a nie mogąc go spłodzić naturalnie sam zobaczy, że ivf to nie takie złe rozwiązanie. Bo ludzie którzy idą na ivf bardzo cierpią, bardzo chcą, czują pustkę itd. Te emocje są zrozumiałe, ale nie można pozwolić, aby ze względu na nie komuś odebrano życie.

Rozumiem,że Ty doświadczasz tych emocji patrząc na roześmianą buzię swojego syna...
To teraz wyobraź sobie,że ktoś zabiera Ci możliwość doświadczania tej warunkowej miłości...