no jestem :D

o i zaczęło się od mojej wypowiedzi
ale ona to już została wyjaśniona i jak dla mnie bardzo rzeczowo i przekonująco

NovemberRain
Myślę, że dyskusja o tym, czy katoliczka powinna mieć na swoim wykresie zielone serduszka czy nie - przynajmniej w takim kształcie, jaki przybiera miejscami, jest bezsensowna. Najlepiej chyba pozostawić kwestię ich sumieniom, mężom i spowiednikom.

NovemberRain
[...]Z tego, co czytałam - mogę pamiętać niedokładnie - to pieszczoty są ok, jeśli żadne z małżonków nie osiąga orgazmu.

Lily
Z tego co się dowiadywałam na temat pieszczot i kontaktów intymnych w małżeństwie to sprawy są to bardzo delikatne i wymagają indywidualnego podejścia. Generalnie jeżeli nie krzywdzimy się nawzajem w swoich kontaktach seksualnych z małżonkiem, to nie może być mowy o grzechu. A już na pewno nie o łamaniu 6 przykazania jak któraś z Was napisała. Brzmi ono przypomnę "Nie cudzołóż" czyli mówi że wszelkie stosunki intymne poza małżeńskie czyli w obcym łożu są występkiem niegodnym. Każde małżeństwo powinno samo się przyglądać i rozpatrywać czy to co robią razem zbliża ich do Boga czy raczej oddala...jeżeli zauważą znamiona grzechu np. samolubstwa , egoizmu w swoim intymnym pożyciu to znaczy że coś jest nie tak. KRK może kiedyś wydawał łopatologiczne nakazy i zakazy typu - ta pozycja dobra a ta już grzeszna i wyuzdana - bardziej się kładzie nacisk na to że jest to sprawa sumienia danej osoby.

No wlasnie jesli nie krzywdzimy sie nawzajem, nie wymagamy od wspolmalzonka zaspokajania wlasnych potrzeb wbrew jego woli, szanujemy swoja seksualnosc, intymnosc a nasze zycie erotyczne jest okazywaniem sobie milosci i czulosci to nie ma mowy o grzechu. Przynajmniej tak mnie to przedstawiano...

Poza tym wydaje mi sie, ze zielone serduszka na wykresach nie sa sobie rowne... Nie sa przeciez tak dokladnie sprecyzowane jak zolte np czyli miedzy 4 a 11 rano... I pewnie wiekszosc ich nie uzywa w obawie przed ocena innych...

Tyle, że należy zastanowić się, na ile mówimy o opinii księdza, a na ile o opinii KK jako instytucji. Tom - jesteś chyba osobą dość zainteresowaną, może masz jakieś informacje o tym?

Hmmmmmm. Ale ja uwazam, ze jednak troszke ma znaczenie, jak to ujales, 'co nam sie wydaje'. To juz nic nie wolno rozwazyc w swoim wlasnym sumieniu? Na wszystko jest koscielny przepis? Mi to sie jakos niefajnie kojarzy z faryzejskim liczeniem krokow w Szabat czy jak to tam bylo...
Dobra, lece na podane linki.

No dobra. Poczytalam sobie te fragmenty z katechizmu. Ja je rozumiem tak jak Rooda i Lily napisaly.

Mam prosbe. Wiadomo ze temat jest trudny i delikatny. Widomo tez ze problem nadmiaru czasu nie jest glownym problemem wielu z nas. Moze wiec czytalibysmy sie uwaznie i odnosili sie do naszych slow a nie do tego co nam sie wydaje ze ktos napisal albo co wg nas chcial napisac? Mysle tez ze jesli cytujemy jakies dokumenty to warto podawac namiary zeby zainteresowani mogli wiedziec ze to nie jest nasz poglad a cytat.
OK.
Konwalijka
Hmmmmmm. Ale ja uwazam, ze jednak troszke ma znaczenie, jak to ujales, 'co nam sie wydaje'.

Ja tez uwazam ze troszke ma znaczenie. Jednak jesli rozmawiamy przede wszystkim o nauczaniu i stanowisku KK to wazniejsze wydaja mi sie dokumenty KK niz to co komus tam sie wydaje. Dlatego napisalem nie ze proponuje ignorowac czyjes prywatne opinie ale zeby zaczac od dokumentow.

To juz nic nie wolno rozwazyc w swoim wlasnym sumieniu? Na wszystko jest koscielny przepis?

Jesli to rzeczywiscie jest pytanie to odpowiadam: Wolno i nalezy wszystko rozwazac w swoim sumieniu. Wiecej nawet - Sw. Pawel pisze ze "wszystko mi wolno"... Mamy jednak obowiazek dbac o ksztaltowanie, fomowanie sumien bo jedynie wtedy roztrzygniecia podejmowane w sumieniu moga byc uznane za miarodajne.
Nie na wszystko jest "koscielny przepis" ale warto wiedziec ze jednym ze skutkow "rzymskiego" fragmentu rozwoju Kosciola jest fakt ze w Kosciele zostalo unormowane, skodyfikowane znacznie wiecej spraw niz zwyklismy sadzic :-)

Mi to sie jakos niefajnie kojarzy z faryzejskim liczeniem krokow w Szabat czy jak to tam bylo...

Bylo tzn jest troszke inaczej :-). W szabat wypada raczej liczyc lokcie niz kroki ( ale kroki tez moga ostatecznie byc). To nie jest wymysl obludnych faryzeuszy ale wazny element tradycji judaizmu opartej na wzmiance w biblijnej Ksiedze Jozuego ktora pozniej (ta tradycja a nie Ksiega Jozuego :-))) stala sie elementem Miszny a wiec Talmudu - jednej z fundamentalnych ksiag judaizmu.

Dobra, lece na podane linki.
Dobrze. Poczekam na to co ty i moze jeszcze ktos w nich dla siebie znajdzie :-)

Tom - dzięki za teksty źródłowe.

A więc pkt. 11:
Jednakże Kościół, wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt małżeński zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego.

Czy tzw. lodzik zachowuje swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego - moim zdaniem nie.

A jakie 'wewnetrzne przeznaczenie do przekazywania zycia ludzkiego' ma pelny malzenski akt w III fazie? Zaraz nam wyjdzie, ze naprawde tylko prokreacyjnie mozna. Cokolwiek.

akt małżeński nie różni się sam w sobie techniką w kolejnych fazach. Czyli robisz to samo, ale nie w ten sam dzień.
Ten sam tekst w źródle jasno powiedział,m że po to fazy są, aby z nich korzystać i nie widział problemu w fazach.

Tiramisu - sprawy seksu w naszej kulturze (nie mówię o KK konkretnie) często są albo zbytnio obarczane tabu, albo zbytnio "rozprzedane". Taki urok naszej cywilizacji, że wiele praw i zasad odnosi się do starożytnej judei, a tam seks był ogólnie mocno "nieczysty". Szczerze mówiąc ja sobie myślę, że jest wiele ważniejszych spraw, od tego, czy konkretna para robi lodzika czy nie.

Ty masz chociaż o tyle dobrze, że rozumiesz, że antykoncepcja jest grzechem, ja tego nie potrafię pojąć.

Aniu mialem juz ci dzis nie odpowiadac ale niech tam... :-)
Tylko sprobuj czytac to co napisze, bez domyslania sie ze cos tam w tle czy miedzy wierszami skrycie zamierzam :-)))
nie wiem co masz na mysli piszac o naszej kulturze. Jesli ogolnie chodzi ci o swiat w jaik zyjemy, jaki mamy wokol siebie to uwazam ze nasza kultura jest przeerotyzowana. Wystaczy popatrzec na programy kin, teatrow, na ksiazki, gazety, reklamy itp. Mysle tez ze nasza kultura wyjalowila, splaszczyla a wiec w pewnym sensie zniszczyla ludzki erotyzm.
Co do Judei - to czesc imperium starozytnych Grekow a potem jedna z prowincji Cesarstwa Rzymskiego. Jasne- wplyw kultury i grekow i rzymian na cywilizacje europejska jest chyba niekwestionowany ale moim zdaniem seks w tych kulturach nie byl ani jakims przesadnym tabu ani nie byl jakos "mocno nieczysty" :-)))

Jesli idzie o grzech to napisze podobnie jak wyzej, do Tiramisu. Grzech jest pojeciem wewnetrznym, sformulowanym pzez pewna wspolnote, na uzytej tejze wspolnoty. Nie jest pojeciem ani pierwotnym ani najwazniejszym ale oczywiscie istotnym dla chrzescijan i ich starszych braci . Ono w zasadzie (pisze w zasadzie czyli miekko bo nie chcialbym przestrzelic a nie mam ani czasu a ni mozliwosci zeby jakos gleboko przemyslec kazde slowo) zupelnie nie dotyczy swiata na zewnatrz tych wspolnot. Tzn moze byc i bywa stosowany w oderwaniu od systemu wartosci izraelitow i chrzesciajn ale nie trudno mi powiedziec w jakim znaczeniu i czy to jest jedno znaczenie -nie sadze. Antykoncepcja, masturbacja to dla katolika co do zasady jest grzech ale nie mam bladego pojecia czy dla ateisty to wogole moglby byc grzech i co to mialoby znaczyc.

Tom - pomimo mojego ateizmu potrafię analizować tekst i mam prawo wyrażać swoją opinię. Aby nie powstały niejasności, zaznaczyłam jaki jest mój stosunek do religii, więc nikt mylnie nie pojmie mojej opinii jako "KK".
I masz rację, w moim życiu kieruję się innymi kryteriami niż grzech. Moimi czynami staram się czynić dobro wobec innych, siebie. Lodzik w tym ujęciu nie jest krzywdą, o ile nie powstanie między mną a innym facetem niż mój mąż - wtedy skrzywdzę męża.
nieodporna - ciekawa, ale w tym miejscu chyba skazana na niepowodzenie lektura.

nie rozumiem czemu wpaja się komuś pojęcie grzechu, jeśli ktoś nie jest wierzący. dla takiej osoby lodzik będzie sprawieniem przyjemności mężowi, a nie przeciwstawieniem się dobru w pojęciu katolicyzmu.

z tego co ja zrozumiałam to każdy stosunek, który nie kończy się złożeniem nasienia tam gdzie trzeba, tak.
NR wyjaśniała jednak, że pieszczoty bez orgazmu są ok.

Zacytuje te fragmenty ktore tutaj moga nas najbardziej zainteresowac:

Większość ludzi potrzebuje czasu, pracy nad sobą i Bożej łaski, aby osiągnąć dojrzałość w tej ważnej dziedzinie życia. Nie wszystkie zachowania seksualne są związane ze świadomymi i dobrowolnymi wyborami. Wielu ludzi przeżywa swoisty przymus wyładowania napięcia seksualnego, od którego nie umieją się uwolnić. Nie są w stanie wytrwać w decyzji zaprzestania czynów, które sami uznają za złe.

Wspominając o możliwości nadużyć nie można zapominać, że poszukiwanie bliskości cielesnej nie zawsze wypływa z chęci użycia drugiej osoby dla własnej satysfakcji seksualnej. Delikatni, czuli względem siebie małżonkowie pieszcząc się w okresie płodnym przeżywają miłość, bliskość, wdzięczność, podarowanie sobie intymnych chwil. Mają przy tym uczucie bliskości duchowej. Co jakiś czas może się tak zdarzyć, że w wyniku swojej słabości nadmiernie się rozbudzą, doprowadzając się do orgazmu. W takich przejawach bliskości fizycznej nie można dopatrywać się zaraz grzechu. Obraźliwe jest nazywanie takich sytuacji „wspólnym onanizowaniem się” lub jeszcze bardziej dobitnie „masturbacją we dwoje”. Poprzez takie słowa degraduje się bardzo bogactwo psychicznej i duchowej więzi małżeńskiej. Relację między małżonkami opisana jest jednowymiarowym językiem, który pozbawia ją siły przywiązania, szczerości uczucia, wzajemnej troski, a słabość małżonków w trudnej sztuce wychowania swojej seksualności interpretuje się jedynie jako wyrachowane świadczenie sobie usług seksualnych.

Szybki wzrost napięcia seksualnego i rozbudzenie zakończone orgazmem może pojawić się spontanicznie w czasie zalotów, okazywania sobie znaków czułości. Nawet gdy wola trwania w dobru jest stała, małżonkowie zbliżając się do siebie nie są w stanie przewidzieć jak bardzo się pobudzą, czy będą umieli przerwać niewinnie zapowiadające się czułości i pieszczoty. Czasami szybkość wzbierania fali rozbudzanych zmysłów zaskoczy ich i nagle ogarnie. Niektóre osoby są z natury tak wrażliwe na punkcie seksualnym, że wystarczy im nawet mała pieszczota, aby nie były w stanie opanować narastającego podniecenia. U osób szczególnie uwrażliwionych pod względem seksualnym podniecenie prowadzące szybko do orgazmu może się pojawić nawet przy podejmowaniu czynności wydawałoby się niewinnych (obserwacja kąpiącego się współmałżonka, jego spojrzenie, gest, dotyk jego ciała). Takie całkiem naturalne reakcje się zdarzają i jeżeli pojawiły się bez jakiegoś zaplanowanego dążenia do ich wywołania nie można zaraz doszukiwać się w nich grzechu i obciążać winą moralną. Trzeba traktować wyrozumiale chwile zapomnienia, nieopanowania namiętności wynikłej z braku czujności przy okazywaniu sobie czułości. Takie sytuacje pomagają małżonkom lepiej poznać swoje reakcje. Z ich znajomości powinni wyciągnąć wnioski na przyszłość11.



Wyzwania moralne wobec małżonków - szukanie złotego środka

Mając na uwadze wyżej sygnalizowane zagrożenia trzeba nauczyć się w okresie wstrzemięźliwości seksualnej elastycznego poruszania się, oscylowania między bliskością a oddaleniem, intymnością a samotnością. Na tej drodze małżonkowie powinni unikać dwóch skrajności. Pierwszej – radykalnej rezygnacji z całkowitego obdarowywania się ciepłem, bliskością, intymnością i drugiej – regularnego poszukiwania bliskości i intymności poprzez zbyt intensywne, mocno rozbudzające pieszczoty.

Witam wszystkich, mam pytanie, wiem ze trochę nie na temat, ale może ktoś tu będzie wiedział... mianowicie interesuje mnie stanowisko Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego wobec In Vitro... Z góry dzięki za pomoc :)

madziq
Zadna wspolnota religijna nie formuluje precyzyjnego, oficjalnego stanowiska we wszystkich mozliwych sprawach ktore maga byc trudne dla jej czlonkow. W Koscile Katolickim jest to o tyle latwiejsze ze istnieje wyrazna struktura hierarchiczna stad np Papiez ma prawo wypowiadac sie w imieniu Kosciola. Znacznie trudniej jest uzyskac odpowiedz na pytania co na jakis temat mysla protestanci, zydzi, prawoslawni czy adwentysci o ktorych pytasz. Bo trudniej jest wskazac kogos kto bylby upowazniony do wypowiadania sie w imieniu wyznawcow judaizmu.
Adwentysci zdeaja sie uznawac zasade sola scriptura czyli uznaja Biblie za jedyny autorytet. Wiem z doswiadczenia ze to takze utrudnia ustalenie jednego stanowiska, szczegolnie w kwestiach,ktore z oczywistych powodow w Biblii nie sa omawiane. Skoro liczy sie wylacznie Biblia to kazdy moze ja odczytywac przynajmniej teoretycznie tak jak uwaza za sluszne.
Znalazlem strone na ktorej mozesz znalezc jakies stanowisko Adwentystow wobec aborcji, masturbacji, homoseksualizmu ale jest ono dosc niejasne. Niby to sa sprawy prywatne, niby osobiste ale jednak jakos tam adwentysci jednak je odrzucaja. Zreszta sprawdz. Jest tam link do oficjalnego stanowiska adwentystow ale mnie niestety sie nie otwiera, w kazdym razie polska wersja. O in vitro nic tam nie znalazlem ale jest mail pod ktory mozesz wyslac pytanie. Jesli ci sie uda uzyskac odpowiedz to koniecznie podziel sie wiedza albo na forum, albo do mnie na priv - bede wdzieczny.
Dla in vitro wydaja sie decydujace dwie sprawy. Pierwsza to pytanie o poczatek ludzkiego zycia bo to przesadza o zgodzie na selekcje zarodkow, na ich zamrazanie, niszczenie.
Druga to pytanie o prawo czlowieka do silnej ingerencji w sam proces powstawania zycia i do odrywania poczecia od malzenskiego aktu seksualnego.

Osobiscie przypuszczam ze czesc adwentystow nie widzi nic zlego w procedurze in vitro skoro na ich stronach pytanie o dopuszczalnosc aborcji a wiec dzialania zdecydowanie, jednoznacznie wymierzonego przreciwko zyciu nie spotyka sie z jednoznaczna, zdecydowana odpowiedzia.

A to ten link
http://www.adwent.pl/pytania/index.html

Ja z tematem pieszczot małżeńskich zmagałam się jakieś 2 lata temu. Oczywiście że naasze sumienie powinno wszystko ropatrywać poprawnie, ale nie zawsze tak się dzieje (tutaj trzeba by szeroko rozwinąć temat chorób sumienia) i nie wszystkie decyzje podejmowane przez ludzi są dobre, nawet jeśli bardzo się starają. Wszak istnieje pojęcie grzechu lekkiego...

Co do moich rozważań nad nauczaniem Kościoła Rzymsko-katolickiego to wiadomo nie dopuszcza się prezerwatyw. jest też zapis o tym, że pieszczoty seksulane nie mogą doprowaczać do uzyskania tzw. sadsfakcji seksualnej. No i tutaj miałam problem, gdyż dla mnie sadysfakcja seksualna jest zjawiskiem innym niż orgazm. Jako ograzm definiuję pewną reakcje układu nerwowego, i nawet jeśli jest on pełen, nie jest dla mnie tożsamy z uzyskaniem pełnej sadysfakcji seksualnej, i odwrotnie: bez orgazmu potrafię być w pełni usadysfakcjonowana (na ten temat można by rozmawiać na wątku "co nas kręci w seksie", ale dla mnie jest to oczywiste).
Jest to chyba przypadek gdy terminologia Katechizmu nie pokrywa się z terminologią świecką... Mój kierownik duchowy stwierdził że w omawianym zapisie, codzi o to by pieszczoty nie kończyły sie orgazmem poza stricte aktem małżeńskim, i przy tej opinii zostałam, gdyż nie znalazłam więcej konkretnych źródeł będących oficjalnym nauczaniem Kościoła.

No i tutaj właśnie przydaje się sumienie, mianowicie w rozstrzyganiu czy pozostaleformy pieszczot i w jakim zakresie są moralne...

Dlatego jeśli cyt. "lodzik" doprowadza do orgazmu to jest on potępiany, zaś jeśli jest jedynie grą wstępną, to trzeba to rozsądzić w sumieniu.

Jeśli chodzi o seks w fazie niepłodności bezwzględnej (II u Rotzera i III u Kipleyów), to jest to zjawisko naturalne a współżycie w tym czasie nie narusza Pierwotnej wizji aktu stworzonego przez Stwórcę. Wszak mamy się kochać nie tylko dla prokreacji, ale też by dzielić się miłością. Prazerwatywa użyta w czasie potencjalnie płodnym może uczynić go niepłodnym, przez po ingeruje w jego pierwotną naturę. myślę że zasada jest prosta... Pytanie tylko czy mamy prawo szukać takiego momentu niepłodności?? Myślę, że jeśli rodzice mieli by trudności np. z wyżywieniem potencjalnego dziecka, to tak, bo nie niszczą i nie zniekształcają natury aktu. Jednak nie uważm że współżycie w większości w tym czasie lepiej działało na związek małżeński niż współżycie non-stop, i jakoś szczególniej go cementowało. Myślę, że powinniśmy móc wychowywać i wykarmić tyle dzieci ile nam Pan Bóg daje, ale jeśli nie mamy do tego warunków, to w sumieniu możemy podjąć decyzję, o odłożeniu poczęcia niewspółżyjąc w czasie płodnym, przechodząc razem z miłością i cierpliwością przez trudny wówczas okres potencjalnej płodności.
To moje postrzeganie MRP sprawia, że nie bardzo trawię to całe moralizowanie w materaiłach do NPR i wolę poslugiwać się terminologią czysto medyczną, bo autorzy tych materiałów nie są dla mnie wykładnikami oficjalnego nauczania Kościoła, a stosowanie tych metod jest dla mnie raczej koniecznością, niż super objawieniem wzmacniającym mój związek z mężem.

Tiramisu a możesz zacytować ten fragment który mówi, że mąż żonę może doprowadzić do orgazmu w każdy sposób z tej książki "akt małżeńki"??

Vicky katolicy nie kierują się wyłącznie tym co w Piśmie Świętym, ale również nauczaniem. Przecież wciąż pojawiają siię nowe wyzwania, problemy. Kościół na czele z papieżem zastanawia się nad nimi, stara wypracować stanowisko zgpdne z wolą Bożą. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby Jezus wygłaszał do tłumów naukę o seksie. To by nie przeszło - ukrzyżowaliby go po pierwsym słowie ;)

Tu jest fajnie opisane podejście kościoła do tej kwestii - krótko, pod koniec strony. Wypowiedź kapłana.

Nieodporna co nam chciałaś przekazać? Bo ja nie rozumiem.

nibriana pytam sie bo znam juz tyle interpretacji i każda jest "jedyna słuszna" że już czasem wymiękam szczerze mówiąc. stąd moje pytanie czy to tylko interpretacje kapłanów, które to interpretacje zmieniają się zaleznie od czasów i kapłanów. nie ma jednych wytycznych.

może chodzi o to ze nie wszystkie kobiety lubia seks i dla niektorych to duzy trud?;) chociaż w wyzej wymienionym przykładzie zrozumiałam ze te pieszcoty to nagroda za to ze kobieta decyduje sie wspolzyc i ryzykuje ze zajdzie w ciążę ... co tez bez sensu bo ryzyko oboje ponoszą przecież jakby co, to oboje zostaną rodzicami

tiramisu czy to naprawde jest fragmet książki "Akt małżeński" o. Knotza?? nigdzie w znanych mi dokumentach KK nie zezwala się na doprowadzania do uzyskania "sadysfakcji seksualnej" poza współżyciem, tak więc jestem w głębokim szoku.

W tym nauczaniu chodzi przede wszystkim o zachowanie pierwotnej wizji współżycia. nie widzę problemu w tym żeby mąż pieścił żonę przed lub w trakcie aktu, lub dalej się z nią kochał pomimo iż sam już miał orgazm, ale te dodatkowe pieszczoty doprowadające do orgazmu to już chyba nie bardzo są zgodne z nauczanie KK