"Lekarz ginekolog też nie poucza Cię na temat moralności, prawda?"

A wiesz... Kiedyś, jeszcze na studiach, byłam u pani doktor (i to nawet nie ginekolog, normalnie u internistki), która nie dość że opieprzyła mnie z góry na dół, że miałam pofarbowane włosy, a to "niezgodne z naturą", to jeszcze na koniec wcisnęła mi jakiś medalik z Matką Boską. Przyznam, że nieźle się przy tym ubawiłam


A tak serio, ja myślę, że każdy ma prawo promować wartości moralne, jakie wyznaje, ale dobrze byłoby nie podklejać tego pod etykietkę danego stowarzyszenia, czy metody, jaką się naucza. A zatem przekazuję wiedzę jako suchą wiedzę, a od siebie dodaję czemu WEDŁUG MNIE ta wiedza mogłaby służyć. Tak by było OK. Nie ma ludzi bez poglądów i bez wartości, a czasem takie dodanie czegoś zwyczajnie i po ludzku daje szerszy obraz, niektórzy to lubią.

Myślę, że drogą np. FAMY może być dawanie nieograniczonego dostępu do wiedzy na temat metod obserwacji cyklu i ich sposobów zastosowania (co ją będzie różniło np. od INERu, Kippleyów czy Creightona), w sposób wolny od powiązań religijnych (co ją będzie różniło od poradni przykościelnych) z czytelnym przekazem, że seks niekoniecznie jest np. dla nastolatków, że wierność jest ok, że trwałe związki lepiej służą rodzicielstwu i planowaniu rodziny (co ją będzie różniło np. od Pontonu). Naprawdę takie niemożliwe?

FAMA używa sformułowania "zapobieganie ciąży" między innymi dlatego, że nie udało się znaleźć żadnego lepszego sformułowania. Nie każdy "odkłada" ciążę. Dla mnie osobiście to sformułowanie zupełnie adekwatne: postępuję tak, żeby w ciążę nie zajść, a zatem zapobiegam jej.

Ponton jak najbardziej promuje wartości, tyle że inne, niż np. Kościół. Celem FAMY natomiast nie jest promowanie postaw i zachowań, tylko wiedzy. Osobiście nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, w której można by wiązać tematy np. zapisywania obserwacji śluzu i wierności małżeńskiej. To po prostu odrębne kwestie - w FAMIE zwyczajnie się tym nie zajmujemy, chociażby dlatego, że nie mamy kompetencji, a na pewnie szczegółowe zagadnienia mamy zróżnicowane poglądy.

Tylko że nie rozmawiamy o deklaracjach, a o realiach.

Ale skoro ktoś miałby promować FAM "z wartościami", to pojawia się też pytanie o to, jakie to są wartości i w jaki sposób mają być wybierane.

Treść doklejona: 02.05.12 19:01

pani_wonka: Za Wami wiele realiów jeszcze nie stoi. Deklaracje są podobne, dlatego piszę od początku, że mnie to niepokoi.

Dlatego nie ma co osądzać za wcześnie.

Prawda, większość ludzi nie lubi być pouczana...
I jakby przedstawiać temat tylko z perspektywy naukowej - ma to też swój sens - wszyscy będziemy zdrowsi, ponieważ mniej chemii trafi środowiska, z którego czerpiemy wodę i pokarm.

ALE

Wiele zależy chyba od osoby, która ma uczyć. Od jej podejścia. Oraz...tego kogo ma uczyć.
Bo jakbym miała uczyć (hipotetycznie) nastolatków, którzy dopiero zaczynają poznawać swoją seksualność i dopiero wyruszają w tę podróż... To jakbym miała przedstawiać tylko metodę bez kontekstu etycznego... to chyba dorzucałabym do tego dla każdego po pudełku gumek. Zawsze to mniej ewentualnych chorób wenerycznych.

Nie wiem co wybierze młody człowiek. Czy będzie miał jednego partnera, czy wielu. Ale dla mnie uczenie samo w sobie jest braniem jakiejś odpowiedzialności... I jeśli można przy omawianiu metody dodać coś o wartościach to dlaczego tego nie robić? Nie chodzi o umoralnianie. Cały czas chodzi o zdrowie. I fizyczne, i psychiczne.

Czy takie dorzucanie pudełka gumek to nie jest jasne pozwolenie na seks dla tych nastolatków? Ja bym nie chciała żeby ktoś tak potraktował moje dzieci, zwłaszcza nastoletnie zaczynające poznawać seksualność. Mówić o samoobserwacji można nie tylko w kontekście seksu, tym bardziej do nastolatków.
Przez nauczycieli typu: dajmy im gumki będzie mniej chorób, seks wśród nastolatków zaczyna być normą. A może by tak: dajmy im wiedzę będzie więcej mądrych decyzji?

Jeśli kiedykolwiek będę miała córkę, zamierzam przekazać jej całą swoją wiedzę z zakresu NPR i zachęcić do samoobserwacji.
Natomiast chyba nie do końca rozumiem czemu ideologia bądź jej brak w rozpowszechnianiu takiej wiedzy budzi tyle kontrowersji. Może jestem minimalistką, ale z perspektywy czasu stwierdzam, że ani mnie grzeje ani ziębi, czy NPR "głoszony" jest w imię Pana, czy też nie. Liczy się dla mnie to, że tu wreszcie trafiłam i zrozumiałam ten cały skomplikowany kobiecy mechanizm. Faktem jest, że NPR kojarzony jest mocno z KK i niektórych może to skojarzenie zniechęcać, ale też nie oszukujmy się, jeśli ktoś z zapałem maniaka szuka informacji - znajdzie. Czy przy, czy poza KK. Drzwi (i przeglądarki internetowe) są otwarte.

p.s. Trzymam mocno kciuki za FAM dziewczyny. Fajnie by było jakbyście trafiły jakimś cudem do ginekologów.

Licho: gdybym miała nastoletnie dzieci to zdecydowanie sama podrzuciłabym im pudełko gumek :)

To zasadnicza różnica między nami - ja gdybym miała nastoletnie dziecko to bym sama mu opowiedziała o NPR i o tym dlaczego z seksem warto poczekać. Danie gumki wg mnie ma tylko jeden cel: masz i wykorzystaj. Bo przecież nie do dmuchania balonów te gumki byś dała prawda?
Ps. ja też trzymam kciuki za dziewczyny z FAMY, ciekawi mnie jak to się rozwinie

Przyznam szczerze, że od mojego partnera nie wymagałam badań hiv - wystarczyło, że on był moim pierwszym tak jak ja jego. Te wartości chcę przekazać dziecku i może naiwnie ale wierzę, że dam radę A jeśli nie? Pani na wychowaniu seksualnym rzuci mu gumkę jak psu kość. Łudzę się, że moje dziecko będzie miało więcej ambicji niż płynąć z prądem, modą, tłumem.

Licho powiem Ci prywatnie, że ja nawet boję się myśleć, że moje dziecko chciałoby uprawiać seks z kimś komu nie ufa, z kimś przypadkowym, w przypadkowym miejscu i czasie. Z kimś komu bardziej zależy na seksie niż na dobru tego mojego hipotetycznego dziecka. Jeśli jakiekolwiek nauczanie seksualne ma doprowadzić do takiego sposobu myślenia młodych ludzi to dziękuję.
Wracając do tematu to ja właśnie obrazowo zrozumiałam niebezpieczeństwo przekazywania wiedzy na temat seksualności bez jakichkolwiek wartości moralnych czy etycznych.

Treść doklejona: 03.05.12 00:17
Chyba wychowywałam się w innych warunkach niż Ty ale dla mnie było ważne co mówią i jak myślą moi rodzice. Mimo, że nie zawsze się z nimi zgadzałam to widziałam, że są mądrymi ludźmi, ich wartości były dla mnie zawsze bardzo istotne.

Wiem, ze nie będę mieć pewności. Teraz nawet nie mam pewności czy będę kiedykolwiek miała nastoletnie dziecko Teoretyzuję na podstawie swoich przeżyć i obserwacji mojego otoczenia.

Treść doklejona: 03.05.12 00:23
Pisząc warunki - miałam na myśli rodziny, rodziców

Licho: gdybym miała nastoletnie dzieci to zdecydowanie sama podrzuciłabym im pudełko gumek :)

To brzmi, jakbyś chciała pudełkiem gumek zastąpić szczerą rozmowę na temat seksu i odpowiedzialności.

To fakt Licho: teoria i praktyka lubią się mijać Jednak zawsze byłam ambitna i lubię wysoko mierzyć Podrzucenie gumek to wg mnie duże pójście na skróty.

To znów zależy co dziecku przedstawisz jako zagrożenie, bo jeśli ciążę, czy choroby weneryczne to rzeczywiście musisz dziecko przed tym chronić. Ja przestrzegę moje dziecko przed nieudanym związkiem i pochopnym seksem. Dla mnie to nie utopia to zwyczajne życie codzienne.

Czyli nie zakładasz opcji, że nastolatek może nie uprawiać seksu? Kolejny punkt diametralnie nas różniący

Jasne, ale nie mogę też założyć, że ulegnie i przygotowywać je do tego żeby uległo. Wg mnie najpierw dziecko musi zrozumieć co to jest seks, do czego służy, jakie ma skutki, jak działa seksualność, czym jest miłość i jaki ma związek z seksem, czym różni się od młodzieńczego zauroczenia itd. itp. a antykoncepcja to coś co jest na samym końcu rozmów o seksie. Coś co jest najmniej ważne. Bo jeśli pojmie się rolę seksu jako narzędzia miłości, jako czegoś co jest zwieńczeniem związku a nie nadrzędnym celem to czy wpadka czy nie, nie ma znaczenia. Dla Ciebie to utopia i idealistyczne marzenia. Ja byłam tak wychowana, obracam się w kręgu osób tak postrzegających seks i wg mnie czymś zupełnie nienormalnym jest to, że w ogóle podejmuje się temat seksu nastolatków! W moim otoczeniu takie zachowania nie istnieją, aczkolwiek wiem, że nie obracam się w pierwszym lepszym przypadkowym gronie Może dla Twojego dziecka, czy większości nastolatek rzeczywiście będzie lepiej uczyć o antykoncepcji zamiast odpowiedzialności.

Nie sądziłam, że w tej dyskusji dojdzie aż do tej kwestii, jaką jest edukacja seksualna nastolatków, ale w sumie to było dość oczywiste.
Nie wiem czy wiecie, ale istnieją obecnie trzy modele edukacji seksualnej, typu A (promującej abstynencję), typu B (promującej czystą biologię), typu C (mającej niby łączyć te dwa elementy, czyli coś na zasadzie omawianej tu wyżej wersji szczerej rozmowy i rzucenia dziecku opakowania gumek). Typy B i C są realizowane w krajach zachodnich, np. w Wielkiej Brytanii, gdzie od lat wzrasta liczba ciąż u nastolatek i aborcji, typ A póki co jest realizowany jeszcze w Polsce (a u nas poziom ciąż u nastolatek jest jednym z niższych w Europie, jeśli się nie mylę). Co ciekawe w USA, po latach nieskutecznego stosowania edukacji typu B i C w tej chwili bardzo silnie wraca się do edukacji seksualnej typu A i od razu zanotowano w wynikach badań pozytywną zmianę jeśli chodzi o liczbę ciąż u nastolatek (zmniejszyła się). Są na ten temat dostępne badania, więc możecie sobie poszukać, bo to jest bardzo ciekawy temat.
Reasumując, w tym wypadku "czysta wiedza" lub wiedza okraszana rozmową o wartościach "z przymrużeniem oka" jest po prostu nieskuteczna.

luczynka: To brzmi, jakbyś chciała pudełkiem gumek zastąpić szczerą rozmowę na temat seksu i odpowiedzialności.

luczynko, z całym szacunkiem, ale Twoja wypowiedź brzmi jakbyś uważała,że szczera rozmowa nt seksu i odpowiedzialności sprawi,że będziesz miała większy autorytet u swojego dziecka niż jego koledzy...
Mam takie nieodparte wrażenie,że część osób tutaj żyje przekonaniem,że ich dzieci zawsze będą takie zaptrzone w mamusię i tatusia.
Niestety i stety przychodzi czas, w którym nasze dzieci wchodzą w okres tzw. buntu. Wtedy dla nich większym autorytetem są koleżanki,koledzy.
Ja nie jestem taka hurra optymistyczna i nie twierdzę,że NA PEWNO moje dziecko będzie chciało poczekać ze swoim pierwszym razem do ślubu. I jeśli moje dziecko zdecyduje,że chce przeżyć inicjację to choćbym na rzęsach stawała to nie zapobiegnę temu. I co mam wtedy modlić się żarliwie,żeby Wojtek uchronił się przed chorobami? Przykro mi, ale NPR go nie uchroni ani przed HIV ani przed niechcianą ciążą...

Nauczanie młodzieży NPR powiązanego z ideologią KK jest moim zdaniem, z gruntu skazane na niepowodzenie.W dobie łątwo dostępnych treści pornograficznych, młodzi ludzie nie zaczną patrzeć na łoże małżeńskie jak na ołtarz. Nie zaczną seksu traktować jak modlitwy, albo ofiary... Nie zrozumieją też pojęcia duchowości seksualnej...

Tak naprawdę nie rozumiem całego oburzenia tą dyskusją...
Danap przecież wyraźnie napisała,że W JEJ ODCZUCIU nauczanie NPR "na salkach" nie jest pozbawione ideologii. Ja rozumiem,że dla osoby, która formalnie wystąpiła z KK to może być problem. Nie bardzo tylko rozumiem,czemu część osób tutaj próbuje odwrócić kota ogonem, zamieść problem pod dywan i wymusić wdzięczność na osobach podobnych do danap za to,że ktoś za darmo poświęca swój czas na naukę NPR.

jem: danap czy mi się wydaje czy wątek z założenia miał być szerszy?

Miał. Ale fajnie że żyje swoim życiem, z drugiej standardowo pierwsze głos zabrały panie poczuwające się w obowiązku do obrony swoich racji tak jakby lepiej wiedziały kto nauczał mnie o naturalnych metodach i że doświadczenia innych są błędne i na pewno się im wydawało.

Ale tak jak napisałam na wstępnie głównie zależało mi żeby się pokazać, żeby pokazać innym że można inaczej, że nie tylko na stronach o "antychrystach i bluźniercach" można znaleźć osoby podążające ścieżką racjonalizmu, więc super że wątek w ogóle się rozwinął :)

Jaheira: Mam takie nieodparte wrażenie,że część osób tutaj żyje przekonaniem,że ich dzieci zawsze będą takie zaptrzone w mamusię i tatusia.

taaa, zwłaszcza że czas biegnie za niedługo będziemy starymi zgredami którzy nic nie wiedzą o prawdziwym życiu ;)
Na pewno będę chciała przekazać mojej córce wiedzę o NPR tak jak robię to z moimi siostrzenicami, ale oceniam że w większości nastolatek NPR ze względu na sposób życia będzie mało skuteczny.

Treść doklejona: 03.05.12 09:11
edit

danap: z drugiej standardowo pierwsze głos zabrały panie poczuwające się w obowiązku...

nie to, żebym się tym przejęła :) jestem na 28 dni od 2007 roku, więc byłam niemal pewna że tak będzie

Masz rację. Dlatego moja córka od pierwszych pytań "skąd się wzięłam na świecie" uzyskiwała odpowiedź, jeśli drążyła dalej, poszerzałam zakres informacji. Kiedy skończyła 9 lat, opowiedziałam jej o miesiączce, dałam do poczytania 2 książki ("Wszystko o miesiączce" i "O dziewczętach dla dziewcząt"), które razem z koleżankami podczytywała pod ławką w szkolę (wiem, że mamom koleżanek nie przyszło do głowy, żeby je uświadomić i te dziewczynki książki mojej córki pochłaniały z wypiekami na twarzy). Miała tu nawet wykres, przez jakiś czas mierzyła temperaturę, ale było to dla niej zbyt kłopotliwe, zresztą jeszcze nie zaczęła miesiączkować. Kiedy zaszłam w ciążę, wzięłam ze sobą córkę na USG, wie co to jest seks i niedawno zapytała mnie, co to są prezerwatywy (bo widziała reklamę na billboardzie), więc jej powiedziałam, że to są takie silikonowe woreczki, które używa się w celu zapobiegania ciąży. Dokładniejszych pytań nie miała, ale gdyby pytała, to bym jej wyjaśniła. Jestem zdania, że trzeba mieć dobry kontakt z dzieckiem, zawsze odpowiadać, kiedy zapyta, nigdy nie oszukiwać i nie owijać w bawełnę, ale też nie zasypywać wiedzą, której nie jest ciekawe.

Madrill, Licho - nie jestem socjologiem i nie znam się na nastolatkach, pisałam jak ja widzę w przyszłości postępowanie względem mojego nastoletniego dziecka. Pisałam, że może dla większości nastolatków lepsze jest rzucenie gumek przed nos - nie wiem, nie znam aż tak wielu nastolatków żeby to stwierdzić. Jednak z tego co pisze Pani Wonka, ze statystyk wynika, że nie jest to najlepsze rozwiązanie.

Tak się zastanawiam czy chciałabym być taką ułożoną, odpowiedzialną, kierującą się zawsze wskazówkami rodziców nastolatką o jakich marzycie - i patrząc po latach, z perspektywy czasu, śmiało mogę powiedzieć, że nie Jest coś fajnego w takim młodym szaleństwie, łamaniu zakazów, próbie przekroczenia granic.. To jest młodość - na bycie rozsądnym ma się jeszcze czas. Pewnie, że z punktu rodzica lepiej wychowywać podporządkowana jednostkę, która zawsze będzie się kierować rodzicielskimi wskazówkami ale chyba wolę, żeby mój syn miał prawo własnych wyborów, własnych błędów. Jeśli wcześnie rozpocznie życie seksualne nie będę bardzo szczęśliwa, ale pewnie i tak polecę po te gumki Mam tylko nadzieję, że będziemy na tyle blisko, że będzie chciał się ze mną tą wiadomością podzielić.

Treść doklejona: 03.05.12 12:37
A odnośnie Anglii to chyba mogą się wypowiedzieć niektóre emigrantki - wysoki odsetek ciąż nastolatek raczej nie wynika z metody uświadamiania seksualnego ale z braku jakiejkolwiek odpowiedzialności rodzicielskiej. Tak przynajmniej wynika z obserwacji moich znajomych.

Kurczę... najważniejsze jest to, żeby uczyć kobiety, że metody naturalne są dobre dla zdrowia (i dlatego też KK te metody popiera). Sama jestem osobą wierzącą, ale uważam, że metody naturalne są po prostu w nas wpisane. Jeśli kobiety zaczną się wsłuchiwać w swój organizm, to wiele rzeczy im się poukłada w głowie.

Mam na roku kobiety, które już po 40 -stce są i one zupełnie nie mają pojęcia, co się dzieje w cyklu i dlaczego.Przykre jest to, że obrzydza ich oglądanie własnego śluzu mówiąc, że to obleśne i perwersyjne (?? - ale seks analny jest dla nich ok )

Dzięki Cynoś i Doro za to co robicie, sama nie raz myślałam właśnie o czymś takim - piszę się na oddział FAM w pomorskim

Stwierdzeniem "nie te czasy" można by się wytłumaczyć z wielu postępków