danap, ale przy tym i młodszy ponosi te naturalne konsekwencje, a w czym on zawinił. Domink jest akurat przeciwnością Kuby, bardzo dba o zabawki, przywiązuje się, śpi z nimi. Ostatnio nawet pisałam, że jak dostał Blaze (autko, którego jest ogromnym fanem) to aż się popłakał ze szcześcia. Chodził by płakał i tak póki nie kupiłabym tego autka ( o którym stale piszę). Zdaję sobie sprawę, że idealnie było by gdyby w takiej sytuacji Kuba po prostu mu dał swoje autko sam z siebie, ale szczerze - nie ma takiej opcji. To jest ulubiona zabawka i jednego i drugiego (wlaściwie inne mogły by nie istnieć), a mnie też nie stać na odkupowanie. Uważam, że jednak trzeba byc bardziej elastycznym i dostosowywać się do danej sytuacji. Wytłumaczyłam mu na spokojnie, zrozumiał, przyjął do wiadomości i nie wydaje się w jakiś sposób poszkodowany ani jeden ani drugi, bynajmniej nie wspominają nic o tym

danap, widzisz i między "potrzebami" a "zachciankami" tak samo płynna granica jak między "karą" a "konsekwencją". Ile ludzi - tyle opinii

Serio, nie ma u Was w domu żadnych granic? Z czystej ciekawości pytam. Gdyby Gajka (dobrze pamiętam imię?) chciała np rzucić tv to uznałabyś to za potrzebę?
No to ja jednak bardziej w stronę Koraczaka się przychylam. Granice oznaczają również bezpieczeństwo.

Treść doklejona: 18.12.15 22:25
Frag, chodzi o to, że to ja zadecydowałam, a nie oni.

danap: Taka naturalna konsekwencją mogłaby być rozpacz młodszego z którą musiałby się zmierzyć

Coś m się przypomniało. Jakieś dwa tygodnie temu: znowu sytuacja w brodziku ;) Nadia siedziała na takim rozkładanym siedzisku, niżej siedziała Liwka. Nadia zaczyna machać nogami, Liwka wstaje. Nadia macha coraz to mocniej zahaczając Liwkę nogą , ta zaczyna się chwiać. Widzę, że dobrze nie będzie, proszę więc Nadię by może zmieniła pozycję, bo Liwka być może upadnie i że chyba nie czuje się z tym ok. Nadia nic, dwa raz ją poprosiłam.. no i niestety tak zahaczyła, że nie dość że Liwka się wyglebała, to jakimś cudem pociągnęła Nadię. Spadły obie z wielkim hukiem, Liwcia w płacz i Nadia też.. pozbieraliśmy je obie i serio nigdy w życiu nie widziałam Nadii tak przerażonej, zaczęła się aż trząść z emocji, że ona nie chciała Liwci krzywdy zrobić, a czy ją mocno boli, znowu że nie chciała, była autentycznie do żywego przerażona, że Liwcia upadła i że tak mocno zaczęła płakać. Przytulaliśmy je obie na zmianę, Liwka o wiele szybciej się uspokoiła, a Nadia jeszcze długo tego wieczora chodziła i całowała ją po nogach, rękach, głowie, dłoniach, no wszędzie chyba i przepraszała... mnie aż serce pękało, bo serio było mi jej bardziej szkoda chyba niż Liwki. I właśnie to jest to o czym Danap piszesz, Nadia sama tę rozpacz Liwki, którą przecież "zainicjowała", musiała przerobić. Do dzisiaj śpiewa piosenkę, którą tamtego wieczoru wymyśliła "Nie popchnę więceeeeej Liwciiii, już zawsze będę ją kochaaaać i przytulaćcccc" i coś ten deseń. Zaznaczam, że w całej tej sytuacji ani przez moment nie krzyknęliśmy na Nadię, ani przed upadkiem ani po, ani razu nie poprosiliśmy jej o przeprosiny. Było za to dużo przytulania, bo naprawdę mocno tę sytuację przeżyła, taki paradoks.

_Fragile_: Tylko Penny, ja rozumiem, że Fran chodzi o to, że jedno dziecko jest poszkodowane, bo coś JEGO zostało zepsute/zabrane bez JEGO winy. I ma prawo czuć się pokrzywdzone i ma prawo domagać się jakiejś rekompensaty (jakby mówiło to pewnie to byśmy usłyszeli).

No no ja wiem :) odniosłam się tylko to zdania Danap ogólnie, bo mi się to przypomniało, to przerabianie rozpaczy. Ale teraz prawie na stuwaka jestem przekonana, że gdyby rzecz dotyczyła zabawki, to by ją Nadia chyba własną śliną posklejała, gdyby faktycznie Liwci zepsuła. A jakby się po wielu próbach nie udało, to by bankowo jej coś próbowała swojego podarować, już nie raz tak robiła, sama z siebie. I ja myślę, że gdyby zobaczyła znów taką rozpacz, to wspólnie byłabym skłonna odkupić/naprawić tę zabawkę, bo wiem, że na 99 % po raz drugi by tego nie zrobiła. Tak samo jak od momentu upadku w brodziku ani razu nie zrobiła już nic, co by do jakiegokolwiek upadku mogło doprowadzić. O to mi chodziło mniej więcej :)

Frances: Mi bardziej chodzi o to, że nasze granice powinniśmy stawiać tam, gdzie zaczyna się krzywda drugiej osoby

No na warsztatach psycholog nam to kilka razy powtarzała - jak któraś osoba zaczyna być krzywdzona, czy to fizycznie, czy psychicznie (a tym jest zepsucie ukochanej zabawki) - wkraczamy my. Kurka, Fran, u nas chłopaki na odwrót chyba, Krasnal mega wrażliwiec, a Gugiś to taki mały taran ;))) Nie tyran, taran ;)
Jezusmariaidespać.

Penny, tak z reka na sercu. Ja sie na tym watku nie udzielalam, ale to nie znaczy ze temat jest mi obcy. Tak jak pisalam sporo na ten temat przeczytalam i ten watek tez podczytuje. Wiem z czym to sie je i generalnie oni maja baaaardzo duzo swobody. Wiele spraw juz potrafia zalatwic sami. Coraz rzadziej zdarzaja sie rekoczyny, bo i mlodszy zaczyna cos tam gadac. Ostatecznie zawsze mowi jak juz ma lzy w oczach "Buba niu niu!". ale widze, ze pieknie sobie radza sami w sytuacjach konfiktowych, natomiast nie raz juz zauwazylam, ze Kuba i empatia to...no wiesz, dwa skrajne bieguny. On jest szogun, nie ma czasu na takie przyziemne sprawy. Co lepsze, oczywiscie gdy potem o tym w lozku rozmawiamy to pieknie potrafi mi to wytlumaczyc.

Ale z drugiej strony. Kuba ponosi naturalne konsekwencje -placz Dominika, a co z Dominikiem? Jego ukochana zabawka, o ktora dba rozwalila sie, gdy on np spal? Czy to nie jest przykre? Niesprawiedliwe? No jakos trzeba zapobiec tej sytuacji, nie? A skoro dziala poinformowanie, ze trzeba bedzie poniesc konsekwencje i oddac swoje.

A czy to nie jest tak, że jeśli młodsze nie otrzyma od nas odpowiedniego wsparcia, na jakie oczekuje (czyli odzyskanie w jakiś sposób zniszczonej zabawki) to traci do nas, do rodzica, hmm... zaufanie to za duże słowo, ale może nie będzie chciało się już do nas zwrócić w momencie jak zostaje skrzywdzone (a strata ukochanej zabawki jest niewątpliwie krzywdą), bo wie, że i tak nic z tym nie zrobimy i rodzic mu nie pomoże?
.
Prawdę mówiąc czekam aż się Hydro wypowie, bo ma jednak dwójkę i to starszą, więc chyba i większe doświadczenie z kłótniami między młodymi...

danap: Frances: danap, widzisz i między "potrzebami" a "zachciankami" tak samo płynna granica jak między "karą" a "konsekwencją".


Ja jej nie widzę, nie widzę płynnej granicy, to że karę przestaniemy nazywać karą nie znaczy że przestanie nią być (to samo z zachcianką).

Dla mnie niestety to tez jest pewien problem.. Czasami nie wiem czy to potrzeba czy chwilowa zachcianka. Ale moze to kwestia doswiadczenia?

danap: rzucanie czymkolwiek nie jest potrzebą.

Uargumentuj jak mozesz. Dlaczego to nie potrzeba?

Winni: jeżeli ktoś ma trudności z przestrzeganiem granic, oznacza to, że mu nie służą, są źle postawione, godzą w jakieś jego potrzeby i należy je zweryfikować.

Takie zdanie wlasnie w teorii brzmi strasznie jak dla mnie. Bo jednak granica juz z definicji to jest cos czego sie nie przekracza. I to zarowno wtedy gdy nam ta granica nie odpowiada. Juz lepiej powiedziec chyba ze nie ma po prostu granic, a jedynie potrzeby. Ale wtedy dla mnie to wszystko jest takie rozmazane i rozmemlane. Moze dlatego ze mam umysl scisly hehe. Albo wlasnie to ze czesto ciezko stwierdzic co jest potrzebą.

Agatella: Bo jednak granica juz z definicji to jest cos czego sie nie przekracza.

Owszem, nie przekracza się. Ale o moich granicach decyduję ją. Mogę je zmieniać i przesuwać kiedy potrzebuję. Właściwie chyba bardziej należałoby mówić o zasadach.
Może ja przykład podam dla rozjaśnienia.
U nas w domu jest zasada/naszą granicą, że pewnych rzeczy, które są czyjąś własnością nie bierzemy bez pytania właściciela o zgodę. Tak jest teraz. Kiedyś było, że ogólnie żadnych nie swoich rzeczy nie bierzemy, ale wszyscy się męczyli z tym, więc ustaliliśmy o co chcemy, żeby nas pytać, a o co nie ma potrzeby.

Agatella: I co sie stanie jak ktos jednak cos wezmie bez pytania? Co sie dalej dzieje?

Nic Przypominamy sobie o ustaleniach i tyle. A jak się powtarza, to jest to znak, że albo ta granica tej osobie nie służy, jest sprzeczna z jakąś jej potrzebą, albo zgoda nie była wyrażona w pełni świadomie, albo wbrew swojej woli lub przekonaniom.

Treść doklejona: 19.12.15 08:43
Wtedy wspólnie dyskutujemy nad zmianą.

Teoretycznie - tak. Ale nie chodzi o zabieranie, bardziej o chwilowe poużywanie, np. mojego telefonu, albo tableta, Adasia kartonów wszelkiego rodzaju i reklamówek ( jego pokój wygląda jakby mieszkał tam bezdomny w szałasie z kartonów ).
Natomiast jest też tak, że zazwyczaj można u nas ze wszystkiego korzystać, więc z tą granicą nikt nie ma kłopotu, gdyż bardziej chodzi o to, że każdy chce po prostu wiedzieć kiedy ktoś używa jego rzeczy.

Ta zasada pozwala nam też np dbać o bezpieczeństwo ( moja potrzeba ) i zaspokajać ciekawość ( potrzeba Adasia ), gdyż on wie, że ja mu prawie niczego nie zabronię dotknąć, obejrzeć, poużywać, więc nie bierze niczego sam, w tajemnicy, zawsze mnie pyta, bo ma pewność, że pomogę mu zaspokoić ciekawość, czasami samodzielnie, czasami z moją asystą, jeśli to rzecz niebezpieczna w użytkowaniu. A ja mam pewność, że jest bezpieczny.

Treść doklejona: 19.12.15 09:12
Ja bym pokazała mu, że telewizor to ciekawa sprawą, pokazała jak wygląda z tyłu, podotykalibyśmy razem różnych powierzchni, zastanowili się, które są bardzo delikatne itd. Ustaliłabym co go najbardziej interesuje i zaproponowała, że zawsze jak będzie chciał, może przyjść do mnie i razem pooglądamy sprzęt.
Oraz zaobserwowałabym w jakich sytuacjach to robi, bo może w ten sposób dopomina się o uwagę.

Tylko wiesz, Adaś od zawsze jest przyzwyczajony do takiego funkcjonowania, on jeszcze roku nie miał, jak mógł wszystko oglądać, dotknąć, rozebrać, jeśli się dało. Więc dla niego to naturalne, żeby mnie pytać, gdyż jestem dla niego osobą zaspokajającą ciekawość, a nie zabraniającą, tak samo jak naturalne jest dla niego dbanie o takie sprzęty, o czym zawsze rozmawialiśmy przy takim oglądaniu.

Danap dobrze się Ciebie czyta, widać że jesteś praktykiem nvc z krwi i kości niby znam ich paru a jednak w Twoich ustach (klawiaturze ) to wszystko brzmi bardzo życiowo i naturalnie, także, dzięki za Twoje wpisy.

Agatella: danap: rzucanie czymkolwiek nie jest potrzebą.

Uargumentuj jak możesz. Dlaczego to nie potrzeba?

Żeby Ci tutaj pomóc, próbuję przypomnieć sobie mój moment poznawania nvc w którym zrozumiałam co jest czym, co potrzebą a co zachcianką/sposobem zaspokojenia potrzeby.... ale wychodzi na to, że jakoś tak intuicyjnie to przyszło.
W tym przykładzie możesz sobie zadać pytanie - co chcesz przez rzucanie przedmiotami osiągnąć czyli jaką potrzebę chcesz zaspokoić. Jeśli na przykład masz z tego ubaw to Twoją rzeczywistą potrzebą jest zabawa, radość... itd.
Myślę że jak się człowiek otworzy na postrzeganie różnych działań w ten sposób, przez pryzmat potrzeb, to przychodzi to samo. To znaczy - mnie łatwo przychodzi odczytanie co JEST potrzebą a co nie. Samo dotarcie do tego JAKA potrzeba wyraża się w danym działaniu obecnie jest dla mnie bardzo trudne, mimo że mając dwójkę dzieci (które wiecznie chcą czegoś innego albo tego samego w tym samym momencie - mamy na wyłączność) mam wiele sposobności by się w tym odczytywaniu potrzeb ćwiczyć, to jednocześnie mam na to mało energii i czasu (toteż moje nvc od roku leży i kwiczy). Ale generalnie uważam że warto szukać, ćwiczyć, traktuję to tez jak trening umysłowy, dobry sposób by lepiej poznać siebie i drugą osobę.

Frances zanim znikniesz ;) doprecyzujesz gdzie jest to "zafisiowanie" na dziecko w Twoim odczuciu? w którejś z sytuacji opisywanej przez dziewczyny?

_Fragile_: Nie wspominam też o dekalogowych granicach, czyli nie kradniemy, nie zabijamy, bo to chyba oczywiste ;)))

To dla mnie porusza ważną kwestię, kwestię zasad, granic, reguł. Myślę, że różni nas przede wszystkim postrzeganie motywacji. Dlaczego nie zabijamy, nie kradniemy etc.
Czy faktycznie gdyby to nie było odgórnie ustalone, albo gdybyśmy sobie o tym nie powiedzieli to robilibyśmy to? Czy przed kradzieżą faktycznie powstrzymuje mnie kara. Czy wizja kary działa skoro jednak przestępstwa (również te domowe mniejszego kalibru) są popełniane?

Bardzo zgadzam się z Wami dziewczyny:

Winni: jeżeli ktoś ma trudności z przestrzeganiem granic, oznacza to, że mu nie służą, są źle postawione, godzą w jakieś jego potrzeby i należy je zweryfikować.

Agatella: Rozumiem. Czyli jak na moj gust granic w waszym domu nie ma. Sa po prostu jakies tam oczekiwania, ktore sa plastyczne….

W moim rozumieniu to też nie granice i łatwiej jest mi patrzeć na relacje w moim otoczeniu przez pryzmat potrzeb.
Często zasady są kłamstwem lub łagodniej to ujmując zaklinaniem rzeczywistości. Spotkałam domy w których wiszą kartki: nie przeklinamy/nie bijemy/sprzątamy po sobie etc. Niby każdy się może pod tym podpisać, ale czy faktycznie to prawda? Jak nie bijemy się skoro rodzeństwo się naparza? Jak nie przeklinamy skoro k…wa nieraz z ust pada?

Agatella myślę że rozróżnienie zachcianki od potrzeby to kwestia doświadczenia. Marylove ładnie to opisała. Nie do wszystkich przemawiają 4 kroki NVC jako narzędzie mnie one na początku pomogły, właściwie to wystarczyły dwa:
Czuję… bo potrzebuję…
W odniesieniu do tego rzucania mogłabym się pokusić o taka analizę
Czuję wewnętrzny przymus rozwalenia rzucenia czymś bo fizycznie nie daję rady, muszę się wyładować złość/energię/chciałabym rzucić ulubionym kubkiem mojego męża żeby poczuł to co ja mój smutek/żal.
O! pojawiło się coś…złość/energia/smutek/żal czyli jakieś uczucie coś co mogę już zanalizować
Czuję smutek/złość/frustrację bo potrzebuję 1u0wagi/odpoczynku/skuteczności i to już jest potrzeba. Potrzeba, która mogę zaspokoić w różny sposób dla mnie przede wszystkim z uważnością na drugiego człowieka.

Agatella: Przykład taki, ze dziecko namietnie dobiera sie do telewizora.

Ja widzę to 2 ludzi i 2 potrzeby
Twoja potrzeba bezpieczeństwa?
Potrzeba rozwoju/zabawy /kreatywności
Jesteś odpowiedzialna za swoją potrzebę przede wszystkim możesz zabezpieczyć tv, możesz go przenieść/wynieść- jeżeli faktycznie Twoja potrzeba bezpieczeństwa jest najważniejsza? Jest? Czy to raczej coś innego? Czy gdyby tak było to ten tv nie zniknąłby już tak jak np. ostre narzędzia, które w większości domów są jednak poza zasięgiem dziecka.
A dziecku możesz pomóc zrealizować jego potrzebę przez zapewnienie bezpiecznego rozwoju (ta potrzeba jest chyba najważniejsza u dziecka-człowieka to pcha nas do wszystkiego). Winni fajnie napisała jak można to zrobić

_Fragile_: A czy to nie jest tak, że jeśli młodsze nie otrzyma od nas odpowiedniego wsparcia,

Chyba cały czas szukamy co oznacza odpowiednie. A co ważniejsze według kogo odpowiednie?

Z tego co ja rozumiem stresem dla starszaka jest rozpacz młodszego i ok. Tylko co dalej z zabawą autem? Może wspólna zabawa lub na zmianę, nowe reguły w związku z jednym autem?

Fragile tez miałam to pisać tylko ze rb zakłada ze dziecko jest z natury empatyczne i wrażliwe. Ale rozpędzony 3-latek potrzebuje czasem chyba pokazania różnych rzeczy bo nie zawsze ma czas. Od tego są rodzice.
Piszcie dziewczyny bo czytając czuje się "zmuszona" do myślenia i szukania rozwiązania.

"Dzieci nie miały szansy ustalić swoich nowych zasad. Ja wierzę w to, ze starszy oddałby swój samochód może nie od razu może za 3 dni, może coś innego by ustalili. Tego nie wiemy bo nie doszło do sytuacji, dorosły zainterweniował. "
Zgadzam się danap, interwencja rodzica tu chyba raczej jako mediator niż sędzia, aby wesprzeć dzieci w odnalezieniu wyjścia z tej sytuacji.

danap: matka jest nieobecna dla starszego bo utula w płaczu młodszego, albo że młodszy jest obrażony,że nie chce pożyczać swoich zabawek, że nie chce się już ze starszym bawić, że go unika etc. każdy ma swój wachlarz zachowań, który będzie (dokuczliwą) naturalna konsekwencja dla "oprawcy"

To nie ma odniesienia do sytuacji, gdy pokrzywdzonym jest maluch, który jeszcze nie rozumie, że brat poniesie konsekwencje, ale później, albo że da mu swoją zabawkę, ale za kilka dni. Niestety to jest mocno "nieżyciowe" przy rodzeństwie.

Fran, spróbuj wyobrazić sobie tą sytuację jako dziecko, jesteś starsza i niszczysz autko młodszego.
Reakcja mamy:
1. Każe Ci oddać swoje autko bratu za to zepsute.
2. Rozmawia z Wami, pyta Ciebie i brata o uczucia, pyta o pomysły na rozwiązania, pomaga zobaczyć plusy i minusy każdego. Coś z bratem wybieracie z tych rozwiązań, co Was obu satysfakcjonuje.

Teraz te same dwie reakcje -wyobraź sobie w sytuacji gdybyś była młodszym.

I warto sobie zadać pytania ( z perspektywy starszego i młodszego )
- co czuję?
- co myślę?
- czego się uczę o relacjach międzyludzkich?
- czego się uczę o rozwiązywaniu konfliktów?
- czego się uczę o wartościach?

Dziewczyny, a tak teoretycznie dla Was, przyjmijmy, że po prostu nie ma możliwości by zareagować tak jak Fran. Załóżmy, że macie pod kilkutygodniową opieką dwójkę dzieci swojej siostry, i nie macie możliwości kontaktu z nią. Dzieciom zdarzyło się, że jeden zepsuł zabawkę drugiego. Chcecie zadbać o potrzeby obu stron, ale nie chcecie decydować o własności nie swoich dzieci, nie chcecie też zastosować kary ani żadnych sztucznych ( czyli narzuconych przez dorosłego ) konsekwencji. Co robicie?

Treść doklejona: 19.12.15 13:24
Chodzi o to, że mam wrażenie, że widzicie tylko jedno słuszne rozwiązanie. A co jeśli młodszy nie potrzebuje takiego działania aby dojść z bratem do porozumienia? Przecież nikt go o zdanie nie pyta.
Czasami, gdy się przyjmie, że to jedyne słuszne rozwiązanie nie jest dostępne, zaczyna się okazywać, że jednak potrafimy też działać inaczej, tak samo dobrze, a nawet lepiej, skuteczniej.

TEORKA: Natomiast myślałam, że u dorosłych też takie zachowania popierasz i akceptujesz a to już mi się wydało lekko dziwne....

Teo, a tak z ciekawości... Co u Ciebie oznacza, że nie akceptujesz? Co robisz/byś zrobiła gdyby się pojawiły?

Jahe, nie chodzi o BRAK reakcji, tylko o jej RODZAJ.
Jahe, a jak Ty reagujesz?

TEORKA: No bo właśnie nie akceptuje czegoś takiego.

No że byś się zirytowała, to ja rozumiem, zastanawiała mnie Twoja reakcja, słowa...

Treść doklejona: 19.12.15 15:03
Dążę do tego, że skoro od 14 lat nic takiego się nie wydarzyło, to czy byłabyś w stanie odłożyć na chwilę na bok swój żal o kubek i skupić się na potrzebach i samopoczuciu męża? Być może stało się coś, niekoniecznie związanego z Tobą, co doprowadziło go do takiego stanu?