Temat miał być o surogatkach, ale skoro po dwóch latach czyjeś nieuważne posty przekształciły go w dyskusję o in vitro, to w kwestii formalnej zmieniam nazwę wątku.

Matka zastępcza (surogatka) – kobieta, która przyjmuje do swojej macicy zapłodnioną in vitro komórkę jajową innej kobiety, która sama nie może zajść w ciążę bądź nie mogłaby donosić swojej ciąży. Rola matki zastępczej sprowadza się do donoszenia ciąży, urodzenia dziecka i oddania go biologicznym rodzicom.
z wikipedii

Na Ukrainie znajdują się firmy, które pośredniczą w kojarzeniu transakcji. Urodzenie dziecka przez kobietę 20-33 lat kosztuje 11-15000 dolarów, 34-37 lat 9-10 tys $. Dodatkowo 200-250$ miesięcznie na utrzymanie surogatki.
Za dobór surogatki płaci się 1000 euro.
Na jednym z serwisów ogłoszeniowych widziałam ogłoszenie Polki, która życzy sobie za taką "usługę" 30 tys. euro.

Co sądzicie na ten temat? Czy wyobrażacie sobie siebie jako surogatkę? Czy potępiacie kobiety, które decydują się "wynajmować" swoje macice?

A ja jeszcze jakiś czas temu wyobraziłabym siebie spokojnie w takiej roli. Dopiero z czasem stalam się przeciwniczką in-vitro... Myślę, że to dlatego, że miałam kiedyś mocny dystans do dzieci, wręcz przepaść emocjonalną i obawiam się, że w tym czasie łatwiej mi było o ozięblość tudzież strach przed dzieckiem niż o zbytnie przywiązanie się. To wszystko zależy od kobiety, jej wrażliwości w połączeniu z doświadczeniami życiowymi... To mit że każda kobieta rodzi się z instynktem macieżyńskim...

W jednej chwili to pewnie nie. Ale chyba wyobrazam sobie taka sytuacje hmmmmmm

Odchodząc od tematu in vitro - dla mnie ważne jest, że kobieta która odda takie dziecko bardzo pomaga małżeństwu, które na maleństwo czeka. Sama metoda nie jest dla mnie i MM, ale jeśli są tacy, co chcą zapłacić i tacy, co chcą wykonać usługę by np utrzymać rodzinę - to dlaczego nie?
Ale jest to raczej niezbyt dobrze przyjmowane przez opinię publiczną, zwlaszcza przez ludzi, którzy nie wiedzą co to jest pragnienie posiadania dziecka.

W całej kwestii in-vitro, matek zastępczych, banków nasienia, implantacji kobietom po menopauzie kwestią podstawową jest uprzedmiotowienie dziecka. Dziecko przestaje być darem, a jest celem do osiągnięcia za wszelką cenę.
Jeśli chodzi o tę konkretną kwestię, to macica kobiety nie jest tylko inkubatorem stwarzającym warunki rozwoju. Istnieje coś takiego jak psychologia prenatalna, która ujawnia silne związki między matką a rozwijającym się w jej łonie dzieckiem. Nie przychodzimy na świat jako czysta księga. Mamy za sobą już pewien etap rozwoju psycho-emocjonalnego. Ale także noszenie w łonie nowej istoty ludzkiej ma wpływ na doświadczenie matki. To swoista i wyjątkowa symbioza na poziomie hormonalnym, emocjonalnym itd.
Znane są przykłady sporów i spraw sądowych. Do kogo należy dziecko tak naprawdę?

Z wiadomości Humane Life:
Emocje nienarodzonych

“Życie dziecka nie zaczyna się w momencie urodzenia, ale znacznie wcześniej” – taką tezę postawili studenci psychologii z Uniwersytetu w Dublinie (Irlandia) i w celu jej weryfikacji przeprowadzili badania nad rozwojem psychicznym dziecka rozwijającego się w łonie matki. Główne zainteresowanie budziły emocje płodu. Badania prowadzone pod kierunkiem dr Marie Murray potwierdziły, że dzieci reagują na dźwięki, które słyszą w łonie matki. Nie tylko bezbłędnie rozpoznają głos mamy, ale „zapamiętują” melodie i bajki, które słyszą przed urodzeniem i reagują na nie po urodzeniu. Jeśli maluchom podobały się, okazują zadowolenie. Negatywne emocje nienarodzonych dzieci są wzbudzane przez wszelkie dyskomfortowi dźwięki docierające z otoczenia – tak werbalne (np. odgłosy kłótni), jaki i niewerbalne (np. hałas mechaniczny). Co więcej, okazało się, że doznania z okresu życia płodowego mają poważny wpływ na psychikę dziecka już narodzonego. [Za: „Irish Times” – 13.01.2009 r. via SPUC - 13.01.2008 r.]

Teoretycznie zamiast tego można wziąć dziecko w adopcji. Pokrewieństwo biologiczne jest dla mnie stosunkowo mało ważne, ważniejszy jest dla mnie osobiście proces wychowawczy, im wcześniej rozpoczęty, tym lepiej. Również więź, która łączy rodziców z dzieckiem rozwija się przez cały czas, nie tylko po urodzeniu dziecka, także i przed. Ale adoptując dziecko również przyjmujemy je z pewnym bagażem, w przypadku osesków małym, w przypadku starszych dzieci - z większym. No - dochodzi tutaj jeszcze dar, jaki stanowi nasz dom wobec dziecka, które domu byłoby może pozbawione...

Ale - i tu wielkie ale. Procedury adopcyjne są jakie są. W przypadku naturalnego poczęcia nikt nie pyta nas o nasze plany na przyszłość, o system porządkowania mieszkania, o zaplecze finansowe. Dlatego rozumiem pary, które chcą uniknąć tej trudnej procedury - podobno Polska jest krajem, gdzie procedura adopcyjna jest bardzo długa i uciążliwa, w porównaniu z innymi krajami, z jednej strony to dobrze, ale nie do końca.

Nie potrafię ocenić tej sytuacji. Tekst o uprzedmiotowieniu dziecka - daru nie mówi mi niczego. To tak naprawdę slogan, który nie niesie treści, bowiem każde "starania" w kierunku posiadania dziecka, leczenie, in vitro, adopcja to w pewnym (większym lub mniejszym sensie) takie uprzedmiotowienie.

Sama raczej nie zdobyłabym się na bycie surogatką, bo nie potrafiłabym oddać tego dziecka. Ale nie chciałabym oceniać osób, które to zrobiły albo zawarły umowę z surogatką, bowiem nie wiem, jakie są motywy ich decyzji i co nimi kierowało. Nie mnie oceniać.

Dorah, rozumiem twoje spojrzenie na to, ale w zasadzie to samo dotyczy wielu dziedzin. In vitro, selekcji zarodków, wielu metod wspomagania płodności, w tym stymulacji i inseminacji. Naprawdę widzisz tutaj zasadniczą różnicę? Jeśli mama faszeruje się hormonami, bo stymuluje owulację, to cacy, a jeśli ciąża jest w innej mamie to be? Tu i tu jest "manipulacja".

Ja jestem zwolennikiem etyki "mniejszego zła" i w tym przypadku, jak wspomniałam, sama mam wątpliwości. Ale, jak napisałaś o tym ładnie w innym temacie, zbyt łatwo oceniamy innych.

dorah - podam ci przykład, podręcznikowy:
widzisz rozpędzony pociąg, stoisz koło zwrotnicy i do wyboru są dwa tory, na jednym stoi głuchy robotnik, a na drugim stoi 10 głuchych robotników. Przesuniesz w prawo, zginie jeden, przesuniesz w lewo, zginie 10. Zrobisz coś? Czy pozostawisz to własnemu losowi, nie spojrzysz na ustawienie zwrotnicy, bo nie przyłożysz ręki do zabijania?

Każde pokolenie zmierzało się z własnymi lękami i obawami. Każde podejmowało decyzje, które mogły być straszne albo bardzo dobre, skutki były trudne do przewidzenia. Kiedyś niemoralne były próby szczepień. Każda zmiana tego, co już znamy, wprowadzenie czegoś nowego niesie ze sobą zagrożenia, ale i korzyści. Trzeba tylko rozważyć, na ile korzyści przeważają nad szkodami.

Tom - doskonale jest, jeżeli mamy wybór między dobrem a złem. Ale tak jest niestety tylko czasami. W praktyce zastanawiamy się... czy powiedzieć rodzicom chłopaka, że ma problem? Czy to sprawi, że mu pomogą, czy też objadą go, na nas się obrażą, a on się załamie? Czy moja aktywność mu pomoże, czy raczej powinnam się dać mu wygadać i siedzieć cicho? To przykład ale z mojego życia w ostatnich miesiącach. Nie wiem, czy wybór, jakiego dokonaliśmy był dobry, na razie wygląda to dobrze. Ale równie dobrze mogło skończyć się źle.

W klasycznym powyższym przykładzie zdecydowana większość społeczeństwa nie widzi problemu w zabiciu jednego robotnika.
Ale dalej idzie inny: jesteś np. w banku. Wpada zgraja bandytów. Zabawiają się i dają ci broń z jedną kulą. Masz wybór - albo zabijesz wskazaną niewinną osobę, a wtedy reszta zakładników wychodzi, albo oni zabijają wszystkich. Dla smaczku - w obu wersjach darują tobie życie. W tym przykładzie wybór jest znacznie trudniejszy i rozpiętość odpowiedzi jest całkiem inna. A nie powinno tak być, bo efekt jest taki sam. Tu i tu zabija się jedną osobę, aby uratować grupę ludzi.

Podobnie można zastanawiać się nad każdą czynnością prawie. Sytuacje jasne, typu pomagasz babci zanieść zakupy odstawiamy, bo w tym nie ma problemu, kontrowersji.
Manipulacja życiem może być nie tylko straszna - może to być błogosławieństwo dla tysięcy osób chorych i umierających. Techniki komórek macierzystych umożliwiają hodowlę tkanek i organów. Czyz nie jest to lepsze od transplantacji od dawców? Nie ma ryzyka "zabicia" dawcy na zlecenie, hodujesz własny fragment ciała. Nie uważam, że technika sama w sobie jest straszna, przeciwnie, gorąco popieram kontrolowane, ale powszechne badania np. nad komórkami macierzystymi, chociaż sprzeciwiam się np. klonowaniu reprodukcyjnemu.

Wiesz, ale... nasza zdolność oceny sytuacji to tylko nasza zdolność oceny sytuacji. Swego czasu uznano za dobre spalenie czarownicy, usmażenie dziecka w piecu albo wypędzanie "choroby" rózgą.
Przypuszczam, że każda z tych osób była święcie przekonana że to właśnie jest dobre, a coś innego złe.

Punkt wyjscia dla wszystkich starajacych sie jest ten sam. CHCA miec dziecko, chca miec rodzine. Wiekszosci sie udaje. I MAJA dziecko. Jest ICH. Tym co sie nie udaje sie nie nalezy takie posiadanie. Jest nieetyczne i oblesne. A motywacje maja dokladnie taka sama jak ci, ktorym sie udalo. Ale oni sa cudownymi rodzicami i kochaja swoje dziecko. Ci ktorym sie nie udaje wyrzadzaja krzywe wszystkich wokol a przede wszystkim swojemu dziecku. Trzeba przyznac, ze jak na pecha to ten jest wyjatkowy. Bo jesli ktos ma raka to chociaz wiekszosc sie nad nim uzali, ulituje. W dupie z ulitowaniem, ale chociaz nikt go nie wyzywa od najgorszych kreatur bo sie leczy i pomimo strasznej choroby chce zyc normalnie. Chce miec plany i marzenia.
Najlatwiej jest podejmowac trudne decyzje za kogos samemu zdala od nich bedac. Skoro np. adopcja to taka cudowna rzecz to czemu plodne osoby nie adoptuja choc jednego dziecka? Zamiast miec czworo swoich. Skoro juz zostaly obdarowane plodnoscia to niech z niej korzystaja (mnie by nikt nie zatrzymal). Ale skoro jest juz jedno to czemu robic nastepne zamiast adoptowac braciszka/siostrzyczke? Najlatwiej 'zbawiac' swiat cudzymi rekami...
Sorki, ze ten post malo sie ma do zastepczego matkowania (w tej sprawie w sumie nie mam zdania). Jakos tak mnie Skorpionka natchnela...

Amazonka - to co napisałaś to jak najbardziej naturalna selekcja

A ja spodziewalam sie, ze 'argument' o graniu na uczuciach zostanie wyciagniety wczesniej czy pozniej. Z tej prostej przyczyny, ze jeszcze poltora roku temu uwazalam, ze wszelka ingerencja wokol poczatkow ludzkiego zycia jest zlem i to byl moj wlasny argument koronny. Wtedy kiedy uwazalam, ze problemy nieplodnosci nie sa moimi problemami, rozwijalam go nawet do 'byc moze to, ze to NIE jest moj problem pozwala mi sprawe ocenic trzezwiej, sprawiedliwiej, spokojniej. LEPIEJ'. Dlatego dzisiaj (kiedy problemy nieplodnosci na dobre sie rozgoscily w moim zyciu) nigdy w podobnych dyskusjach nie pisze o swojej rozpaczy, lzach, o tym jak sie czuje ujemnym zerem, ze nic mnie w zyciu dobrego juz nie spotka i nigdy juz nic mi sie nie uda. Staram sie pisac najchlodniej jak umiem. Rozumiem, ze moje uczucia wiekszosci nie obchodza (i pisze to bez zalu, tak to juz jest). Dlatego napisalam 'w dupie z ulitowaniem'. W swoim poprzednim poscie odnioslam sie do argumentu 'posiadania' czyjegos zycia i do rozwiazywania cudzych problemow. Jedynie slusznego rozwiazywania.
A tak swoja droga to chyba nie da sie rozmawiac o technikach wspomaganego rozrodu bez uczuc. Gdyby ich nie bylo, nie byloby tez i tematu.

Ja gdybym urodzila naturalnie poczete dziecko to czulabym tylko dume. Zadnego poczucia winy. Wiec jesli, derah, poczulas sie w poczucie winy wpedzona (albo raczej wpedzana) to zle odebralas moje intencje. Skoro Ty masz prawo podsuwac innym jedynie sluszne zyciowe decyzje (bo rozumiem, ze dla Ciebie odpowiedzia na nieplodnosc jest albo adopcja, albo pogodzenie sie ze swoim krzyzem, w zadnym razie techniki wspomaganego rozrodu) to ja tez chyba mam. A ktos kto innemu pokazuje zyciowa droge, ktora sam nie poszedl (choc mogl) jest malo wiarygodny po prostu. I o to mi chodzilo.

Sens w cierpieniu jest bardzo trudno dostrzec, szczegolnie jesli to wlasne cierpienie. Ale ja tez sie staram. I jesli cos dobrego potrafilabym wyluskac z tego przez co ostatnio przeszlam to chyba powiedzialabym, ze jest to pokora wobec cierpienia innych. Szczegolnie cierpienia, o ktorym nie mam pojecia. Kiedys wydawalo mi sie, ze wiem co to jest 'dobro' w zyciu innych ludzi. Ze wiem lepiej od nich. Gej niech zyje w czystosci i sie modli, rozwodnik wroci do zony (rozwodniczka do meza), nieplodni adoptuja dzieci, etc. A dzisiaj uwazam, ze kazdy ma prawo robic to w co wierzy i co za dobro uwaza. Szczegolnie we wlasnym zyciu.

Konwalijka: A dzisiaj uwazam, ze kazdy ma prawo robic to w co wierzy i co za dobro uwaza

Niestety, ale doświadczenie poprzedniego stulecia ideologii, wojen i manipulacji człowiekiem jednoznacznie pokazuje, że jeśli człowiek siebie stawia jako wyznacznik dobra i zła, to tylko prowadzi do wielu okropnych krzywd.

kkurka
Przyznam, że "wszelkie możliwe sposoby" brzmią naprawdę groźnie...
Wyobraźcie sobie faceta, który Wam mówi: "muszę Cię mieć za wszelką cenę i każdym możliwym sposobem".

Uwazam ze to co napisalas wprost idealnie oddaje istote watpliwosci zwiazanych z manipulacjami poczatkiem ludzkiego zycia. Nawet bez tego "za wszelka cene" brzmi to groznie. Wystarczy to "musze cie miec"... lub delikatniej " w koncu mezczyna ma prawo do milosci, do posiadania dziewczyny, do szczescia"... i zgodzimy sie pewnie wszyscy ze to nawet nie musi byc gwalt z uzyciem brutalnej przemocy. To rowniez moga byc narkotyki, alkohol, jakas presja psychiczna, manipulacja, szantaz a nawet delikatne feromony - nie chodzi o metode ale o to niepokojace "mam prawo, musze miec drugiego czlowieka".
Dodam jednoczesnie ze sensowne argumenty przeciwko rodzicielstwu zastepczemu i innym zblizonym technikom choc moze nie sa ani dla wszystkich oczywiste ani powszechnie przyjmowane to w sumie dosc latwo jest spotkac, dosc latwo je formulowac. Rozumiem jednak ze dla osob stojacych wobec powaznych problemow z plodnoscia ich wartosc jest dyskusyjna. To ze ja sypne z rekawa porcje przemyslanych powodow negatywnej oceny sposobow na macierzynstwo nijak w zasadzie nie moze pomoc malzonkom ktorzy te powody, te argumenty czesto nosza w sobie od dawana, czesto je w sobie od dawna trawia, czesto sie z nimi zmagaja, sami w sobie czesto nie moga sobie z nimi poradzic. To ze ja z wdziekiem i lekkoscia dosypie jeszcze kilka trudno podwazalnych to moze byc odbierane chyba nie bez racji jako przygwazdzanie do sciany kogos kto od dawna czuje sie postawiony pod sciana, jako dowalanie ciezarow komus ktos i tak nie radzi sobie z tym co dzwigal dotad.
Jest zancznie trudniej w sposob przekonujacy, w sposob ktory mialby szanse byc potraktowany jako przejaw zyczliwosci, solidarnosci, zrozumienia podjac probe przekonania malzonkow z problemem nieplodnosci ze nie sa gorsi, ze moga byc szczesliwi, ze ich milosc moze owocowac, ze moge sie zrealizowac poza biologicznym rodzicielstwem, ze sa potrzebni, ze ich zycie nie jest przeklete , ze ma sens nie mniejszy niz setek malzenstw bez takich problemow.
Zgoda, taka pozytywna oferta jest trudniejsza, jest skandalicznie rzadka - takze w tym co my, co ja pisze chocby na 28dni. I to ze jakies proby jej formulowania spotykaja sie czesto z odrzuceniem, z wykpieniem, z roznych zreszta powodow, nie jest tu zadnym usprawiedliwieniem.
W przypadku osob zwiazanych z Kosciolem Katolickim syttacje jest minimalnie lepsza, jakies swiatelka w tunelu, choc z pewnoscia nieliczne, zaczynaja sie pojawiac -chocby spotkania rekolekcyjne "Abraham i Sara" czy "Hiob w rekach Boga" w zaprzyjaznionym Sulejowku ale o propozycje dla malzenstw spoza Kosciola wydaje sie byc znacznie trudniej. Nie wiem moze warto byloby oprocz przypominania coz takiego zlego widzimy w manipulacjach przy poczatkach ludzkiego zycia zalozyc watek ktory moglby malzonkom niekatolickim pomoc zobaczyc inna perspektywe, inna mozliwosc...

Inicjatywa warta rozpowszechnienia

totalnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jak ktoś jest przeciwny in-vitro, a potem staje w sytuacji niepłodności, to bez problemu zmiania zdanie. owszem, wiele osób postępuje w ten sposób, ale zastanawiam się wtedy gdzie jest ich moralność?? Gdyby o wszystkim decydowały subiektywne pomysy na życie poszczegulnych ludzi, to na świecie był by niezły burdel... Co więcej, wcześniej miałam opory przed mówieniem o swoim zdaniu, obawiałam się zbytniej ingerencji w czyjeś cierpienie, ale odkąd problem dotyczy też mnie osobiście sprawa stałą się poważniejsza, bo chodzi też o moje dzieci, i o moją godność, a także wszystkich kobiet z którymi się utorżsamiam.

Owszem, kiedy samemu jest się postawionym w sytuacji cierpienia, bardzo ciężko jest szukać w tym sens. Ja przez wiele lat zmagam się z chorobą, która stawia mnie w sytuacji zagrożenia życia, i dalej nie wiem jaki jest w tym sens i czemu ja. Sęk w tym, że moja sytuacja nie zmieni się na lepsze, jeśli przez to kogoś skrzywdzę, lub nawet samą siebie... a za krzywdę na człowieku uważam in-vitro (zarówno matce jak i dziecku). Jeżeli coś jest złe to jest złe, i nie robię tego ze względu na własne cierpienie.

Dramat Surogatki.
Film na podobnych faktach autentycznych widziałam już na początku lat 90-tych.
Ile takich dramatów już było?

Reprodukcyjny handel kwitnie

Właśnie oglądam niemiecki reportaż na ten temat i się dowiedziałam, że w Polsce jest to legalne, to prawda?

Uzależniona od rodzenia dzieci innym

Bombel, myślę, że ptorzebujesz pomocy psychologa... Myślałaś o tym?
Słuchaj, nie mi osądzać, ani nikomu, ale wiesz, ludzie wychodzą z naprawdę wielkich tarapatów... TRZYMAJ SIĘ!!

jak czytam niektóre wypowiedzi osób na forum gdzie wiele dziewczyn ma problem z zajściem w ciąże, to krew mnie zalewa. Nie rozumiem dlaczego cierpiąc na bezpłodność bądź mając problemy z płodnością mniejsze czy większe, nie mogę się leczyć tylko mam przyjąć to co mi los daje, dlaczego nie mogę skorzystać z metod leczenia które oferuję obecna medycyna? To może powiedzcie komuś kto zachorował na raka żeby się nie leczył tylko przyjął to co mu los zgotował, niech leży w domu i czeka na śmierć. Co za bzdury po prostu

Bombel Karko ma rację nie z takich opresji ludzie wychodzą, jest wiele organizacji do których się możesz zgłosić, a dziecko nie tylko pieniędzy potrzebuję by żyć szczęśliwie naprawdę dasz radę. A jeżeli mąż cię zostawił tak czy siak o alimenty możesz wystąpić chyba, dokładnie się na tym nie znam

Tę różnicę widzą zwłaszcza osoby, którym spłodzic dziecko się udało. Ja nie jestem tego taka pewna...